"Nie wiem czy modernizując amunicję nie można było osiągnąć poprawy osiągów. Poza tym generalnie brakowało środków rozpoznania."
A jakie to specjalne środki rozpoznania można było mieć na przełomie lat 60/70 przy maksymalnym zasięgu większosci ówczesnej artylerii max. 20 km.
Co do modernizacji amunicji to chwalebny pomysł ale trudny w tamtym okresie do realizacji a przy tym przy stosowanych długościach luf zysk nie mógł być znaczacy.

"W kolejnej generacji (2A65 chyba następca M-46) nie zwiększono zasięgu."
No trudno jest "przeskoczyć" armatę która ma 58 kalibrów!

" Większość z tych dział nie było produkcji wojennej ale pochodziła z lat 50-tych a z Twojego tekstu wnoszę, że i 60-tych."
Piotr skad Ty wyciągasz takie wnioski? Sam napisałeś ze w 1952r. było ponad 900 M30, ja napisałem ze licencja była w latach 1950-60. rzecza niemozliwa jest aby wyniszczona Polska byłą w stanie wyprodukować w tych latach po bliska 100 haubic rocznie zas wszystkie zakupione po wojnie w ZSRR pochodziły zapewnie ze stanów AR - to sie często zdarzało - dlatego piszę że produkcji wojennej. Pozostają jeszcze te które szły od Lenino do Berlina i Budziszyna.
"Co masz na mysli jeżeli chodzi o parametry (szybkostrzelność, zasięg - tutaj zauważyłem dużą różnic, mobilność, amunicję)."
Zasięg, szybkostrzelność i mobilność.
"Niemcy kupili mało BM-21. My zdecydowanie więcej."
Słucham? czy czytałeś wykaz sprzetu przeciez tam jest 265 RM70/70M czyli BM21 na podwoziu Tatry 813/815 Kolos my takich kupiliśmy tylko 30 a szkoda.

"Nie zrobili tego amatorzy. Aż takiej biedy nie było.
Ja przyjąłem, że uznano M-30 za wystarczające wsparcie na szczeblu dywizji, szczególnie po wdrożeniu BM-21. MŁ-20, D-1 i A-19 na szczeblu armii, biorąc pod uwagę wyrzutnie rakiet taktycznych, liczne lotnictwo szturmowe i tempo działań. Zobaczcie, że w pcz nie było haubic holowanych (o ile pamiętam).
Była różnica w zasięgu (D-30 ok. 15,3 km a M-30 ok. 11,8 km) (D-20 a MŁ-20) ale być może rozpoznanie działało tylko na dystans M-30 i MŁ-20. Szybkostrzelność i mobilność tu nie wiem jaka różnica."
Sluchaj Piotrze zupełnie nie wiem jak się do tego tekstu odnieść o którym roku mówisz? o latach 60? 70? czy 80? o jakim licznym (o duzym możliwościach bojowych?) lotnictwie szturmowym piszesz?
D20 =17, 4km vs M37=15500, szybkostrzelność 5-6 vs 4-5 strz/min., predk. marsz. 60 vs 25km/h.
Jeżeli uznano że M30 jest wystarczające to po jakiego gwinta AR od początku lat 60-tych wdrażała D30 (szybkostrzelność 5-6 vs 6-8)

"W kolejnej generacji (2A65 chyba następca M-46) nie zwiększono zasięgu."
No trudno jest "przeskoczyć" armatę która ma 58 kalibrów! Tak ale 2A65 miała mniejszy zasięg - czyli nie próbowano. M-46 miała zasięg 27 km a A-19 powyżej 20km. Może 20 km wystarczyło.

" Większość z tych dział nie było produkcji wojennej ale pochodziła z lat 50-tych a z Twojego tekstu wnoszę, że i 60-tych."
Piotr skad Ty wyciągasz takie wnioski? Sam napisałeś ze w 1952r. było ponad 900 M30, ja napisałem ze licencja była w latach 1950-60. rzecza niemozliwa jest aby wyniszczona Polska byłą w stanie wyprodukować w tych latach po bliska 100 haubic rocznie zas wszystkie zakupione po wojnie w ZSRR pochodziły zapewnie ze stanów AR - to sie często zdarzało - dlatego piszę że produkcji wojennej. Pozostają jeszcze te które szły od Lenino do Berlina i Budziszyna.

Krzysztof zobacz w NTW 1/98 albo Militaria i Fakty 2(18) z 2003 r.
W 1955 r. szczytowym okresie wyniszczona PRL wyprodukowała w tym jednym roku 430T-34/85. Zakładany poziom produkcji T-54 osiągnięto w 1959 r. czyli 200 sztuk w jednym roku.
1.01.1949 r. mieliśmy 189 czołgów T-34/85 a w 1965 r. 738 T-34/85 i 1.258T-54A oraz 128T-55 czyli na 2.124 czołgi maksymalnie wojennej produkcji było 189 (a 1.935 wyprodukował kraj wyniszczony wojną). Sądzę, że produkcja nawet i 200 naubic rocznie była możliwa.
1.01.1949 mieliśmy 144hb 152 mm oraz 477 armat i hb 122 mm
a już 1952 r. 942 hb 122 i 39 a 122mm i 234 hb, hba 152mm - produkcja trwała dalej. Sądzę, że mniejszość była produkcji wojennej.
Dla mnie dane o produkcji po wojnie były szokiem. Produkowaliśmy ogromne ilości uzbrojenia - 430 czołgów rocznie.

"Niemcy kupili mało BM-21. My zdecydowanie więcej."
Słucham? czy czytałeś wykaz sprzetu przeciez tam jest 265 RM70/70M czyli BM21 na podwoziu Tatry 813/815 Kolos my takich kupiliśmy tylko 30 a szkoda.

Podobno z RM-70 była jakiś problem, nie wiem o co chodzi ale opinia którą czytałem nie była pewna zachwytu. Poza tym chodziło mi o lata 60-te BM-21 były wdrażane wcześniej. Założyłem, że w porównywalnym okresie kupiliśmy więcej. My 232 a NRD 58. To, że kupowali od 1973 r. niewiele znaczy. My Goździki od 1974 r. a w 1980 r. było chyba 10 szt.

Mówienie o wymianie artylerii holowanej ma sens wyłącznie w latach 70-tych. Wtedy było dużo Limów 2, 5 i 6. Różnica w zasięgu to fakt. Tylko czy była konieczność większego.
Prędkość marszowa w działaniach bojowych 25km/h być może była wystarczająca. Weź pod uwagę, że 1) w trakcie działań bojowych jest mniejsza, 2) prędkość marszowa kolumn czołgów zbliżona bardziej do 25km/h niż 60.
W jednym artykule widziałem dane o głebokości i szerokości działania dywizji LWP. Poszukam i podam.

Jeżeli uznano że M30 jest wystarczające to po jakiego gwinta AR od początku lat 60-tych wdrażała D30 (szybkostrzelność 5-6 vs 6-8). AR wydawała full kasy na zbrojenia oraz armię i mogła sobie na to pozwolić. Gdybyśmy mieli forsę też bym wymienił. Zastanawiam się po prostu czy można było zrezygnować i na ile było to sensowne.

Krzysztof
Jak byśmy mogli uporządkować nazwy którymi się posługujemy (ja używam):
M-30 hb.hol. kal.122mm wz. 38/85
MŁ-20 hba hol. 152mm wz. 37/85
D-1 hb hol. 152mm wz. 43/85
A-19 a hol. 122mm wz. 31/37/85
M-46 a hol. 130mm
T-12 appanc 100mm (2A19)

Znalazłem ciekawe dane:
DZ lata 70-te
Prędkość marszu
* piechota - 4 - 5 km/h
* broń pancerna – (15 - 25 km/h ale dla DZ wz. 1954)
* kolumna mieszana - 25 - 30 km/h
* kolumna kołowa - 30 - 40 km/h

czyli prędkość marszowa 25 km/h na godzinę moim zdaniem do akceptacji.

Zadania bojowe
Zadanie bliższe 20 -30 km
Zadanie następne 50 - 60 km
Zadanie dnia 80 - 100 km

Zakupy armii radzieckiej jako argument bym pominął. Zupełnie inna filozofia i budżet.

Ciekawa strona
http://kolo.wha.la/~hkt/operacjeladawe.html

Piotrze

Zmusiłeś mnie wczoraj do wzięcia słownika (a nie cierpie niemieckiego) i próby tłumaczenia tego rozdziału o zakupach RM70.
Od 1 listopada 1974r. rozpoczęto sukcesywne rozwijanie dywizjonów artylerii rakietowej (GewA) we wszystkich dywizjach strz. zmot. (MSD) od 1965 mieli 8 wyrzutniowa baterię, wiec dlatego nie podejrzewam żeby robili to latami tym bardziej że w dyw. pancernych mieli stare BM 24.

Pisanie o Limach jako samolotach szturmowych w latach 70 zakrawa na sarkazm - no chyba ze mówimy o wsparciu działań wosjk przez ich "artylerie pokładową", bo inne wsparcie było raczej symboliczne (moralne). NATO już wtedy było o 1 generacje w przodzie w porównaniu z nami.

Jeżeli mieli baterie po 8 wyrzutnie to podobnie jak my, tylko, że my BM-14 a oni BM-24(wczoraj czytałem w necie o BM-14, nie kojarzę BM-24. Myslałem o rakietach niekierowanych i zwykłych bombach.

Kombinuję przyczyny dlaczego nie dokonano wymiany. Dotychczas myślałem:
M-30, MŁ-20 i A-19 w dobrym stanie technicznym (RACZEJ PRAWDA), mało pieniędzy (FAKT) ale, że wymiana SO-122 była systematycznie dokonywana od 1974 r po 30 sztuk (TU SIĘ POMYLIŁEM).
Teraz z tymi SO-122 zabiłeś mi ćwieka i powyższe wzdbudza we mnie więcej wątpliwości. Czemu nie dokonaliśmy jako jedyni w UW wymiany. Tylko może zmieńmy temat na artylerię holowaną - dorzuciłem info z netu o strukturze pa.

Michał
W temacie: Typy uzbrojenia do wycofania natychmiastowego zamieściłem wykaz PL WLiOPK wg stanu 1.07.1991r. niestety nie mam drugiej strony i urwałem na WSO.
Post z: 18.12.03 18:04.
Gdybyś mógł PL byłoby super. Czy masz coś na temat OPL NAL.
Ja mam za Jane's Land-Based Air Defence 1990-91 ale źródło średnio wiarygodne:
22x6 SA-2
3 pułki, 48 wyrzutni SA-3
6 jednostek SA-5
ZU-23-2, SA-7, SA-14
54 SA-4, 120 SA-6, 40 SA-8, 40+ SA-13, 60 SA-9,
2S6, 100 ZSU-23-4, ZSU-57-2 (w rezerwie), S-60 (w rezerwie), 37mm M1939 (w rezerwie),

Witam Kolegów,
Podaje informacje nt. OP NRD:
1 Dywizja OP (1 Luftverteidigungsdivision) – Cottbus
- 41 Fla-Raketenbrigade (FRBr 41) – Ladeburg/Bernau –
8 lub 9 dywizjonów ogniowych (4x Wołchow, 4x Newa)
1 grupa dywizjonowa (Fla –Raketenabtailungsgruppe) dwa kanały celowania - Wega
- 51 Fla-Raketenbrigade (FRBr 51) – Sprotau/Sommmerda –
4 lub 5 dywizjonów ogniowych + 8 dywizjonów zakonserwowanych w rezerwie (prawdopodobnie Dwina)
1 grupa dywizjonowa (Fla –Raketenabtailungsgruppe) dwa kanały celowania - Wega
- 31 Fla – Regiment (FRR 31) – Kamenz – 4 dywizjony ogniowe Wołchow

3 Dywizja OP (3 Luftverteidigungsdivision) – Neubrandenburg
- 43 Fla-Raketenbrigade (FRBr 43) - Sasnitz/Rostock –
4 (do 1988r) 5 dywizjonów ogniowych Wołchow
5 dywizjonów ogniowych Newa
1 dywizjon „Angara” S 300 PMU
1 grupa dywizjonowa (Fla –Raketenabtailungsgruppe) dwa kanały celowania - Wega
- 13 Fla – Regiment (FRR 13) – Parchim - 4 dywizjony ogniowe Wołchow
- 23 Fla – Regiment (FRR 23) – Stallberg/Pasewalk - 4 dywizjony ogniowe Wołchow

Pozdrawiam