Chyba nie rozumimy się do końca.
W czasie P nie istniały żadne sztaby tych RDZ.
Nie ma tu miejsca na dyskusję dlaczego WP jako jedyne dążyło do posiadania swojego Frontu. Aby politycznie (czyli również propagandowo) ten Front miał rację bytu musiano wykonywać wiele przygotowywań. Jednym z nich było zapewne zwiększenie liczby RDZ z 2 do 4 w latach 80.
Przez "propagandowe" rozumiem zabiegi w ZSRR, w Zjednoczonym Dowództwie PS UW, w pozostałych państwach UW. Przecież doskonale wiem iż istnienie Frontu było tajne w Polsce tak jak pozostałe 99 % spraw związanych z WP.
Przykład zajecia zdobytego terytorium jest oczywiście tylko jednym z mozliwych zadań. Oczywiście iż takiego zadania nie powierza sie w poczatkowej fazie wojny jednostkom ochrony. Zadanie takie wykonywane byłoby dalego od kraju i dlatego potrzebne były jednostki operacyjne. Ale to sczzegół.
Ze względu na brak sprzetu myslę nadal iż istnienie tych RDZ miało zadania polityczno/propagandowo/planistyczne.
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#232Jeszcze jedna uwaga dotycząca jednostek rezerwowych. Jednostki te nigdy nie były mobilizowane w jednym miejscu i w oparciu o konkretny istniejący w czasie „P” związek taktyczny. Pododdziały RDZ były umieszczone w różnych istniejących jednostkach wojskowych i po mobilizacyjnym rozwinięciu przemieszczały się do rejonów ześrodkowania, bardzo często znajdujących się w znacznej odległości od miejsca przechowywania sprzętu. Na podstawie ćwiczeń, o których już wspominałem (miałem okazję brać w nich udział), mogę powiedzieć, że niektóre pododdziały mobilizowały rezerwistów i bez ciężkiego wyposażenia rozpoczynały marsz do rejonów ześrodkowania pobierając sprzęt z punktów znajdujących się na trasie przemarszu. Oczywiście w czasie tych ćwiczeń nikt nie wspominał nawet słowem, że biorą w nich udział jednostki rezerwowe. O całej sprawie dowiedziałem się znacznie później i w zupełnie nieoficjalny sposób. Co do przeznaczenia jednostek, to zabezpieczenie tyłów frontu (tras komunikacyjnych, składów, magazynów, itp.) nie było wyłącznie zadaniem propagandowym. Należy pamiętać o tym, że zarówno na wschodzie jak i na zachodzie już w czasie pokoju były przygotowywane grupy mające pozostać na zajętym przez przeciwnika terenie w celu prowadzenia działań dywersyjnych – wojna totalna nie pozwalała na przyjęcie założenia, że spontanicznie powstanie partyzantka zwalczająca przeciwnika na zapleczu frontu.
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#233Witam
Z zaciekawieniem czytam dyskusję o jednostkach rezerwowych i chciałbym dodać coś od siebie.
1) Jednostki rezerwowe choćby na starym sprzęcie zawsze się przydają w czasie konfliktu zwłaszcza, gdy jedn operacyjne pozostaja poza obszarem kraju (wystwrczy ile dywizji ochronnych policyjnych rezerwowych itp. pozowtawało na obszarze Niemiec, Polski i częściowo Rosji, podczas gdy jedn operacyjne walczyły na kaukazie czy pod Moskwą)
2) Wiadomo, że wojna nie wybucha ot tak sobie, tylko są symptomy zbliżającego sie konfliktu. Przecieć LWP zaczęto rozbudowywać już pod koniec lat 40-tych i to jeszcze prze wybuchem wojny koreańskiej. Poza tym w chwili zagrożenia gospodraka jest przestawiana na inny tryb działania i wówczas Bumar Łabędy zamiast koparek mógł robić czołgi. Wiadomo, że moce produkcyjne zakładów przemysłu zbrojeniowego wykorzystywane są w czasie "P" tylko w niewielkim procencie na potrzeby wojskowe. Poza tym zakłady cywilne też mozna przestawić na tryb "W". Można też wykorzystac dostawy np. z magazynów z ZSRR w ramach pomocy sojuszniczej. Tak więc sugestie, że dla RDZ nie było sprzętu mozna pominąć
3) Trafiłem kiedyś artykuł o wojskach NRD i pisali tam, że niemcy mieli w wojskach operacyjnych ileś tam czołgów i transporterów, a prawie drugie tyle (raczej starszych) w magazynach ! Czyli mieli więcej niż dla swoich mobilizowanych DZ !. Z jednej strony liczyli sie ze stratami (ponoć pierwsze 2 dtygodnie wojny to mogło być nawet 40 % strat! Z drugiej strony sprzęt ten mogliby wykorzystać polscy żołnierze. Łatwiej dowieść jest do Altengrabow stan osobowy dywizji niż stan osobowy wraz ze sprzętem.
4) Co do użycia RDZ w charakterze wojsk okupacyjnych to tez można braż to pod uwagę. Na naszym kierunku leżała Dania i płn Niemcy i myślę, że też byłoby czego "pilnować"
5) Niemcy z NRD byli bardzo dobrze przygotowani do okupacji swoich rodaków. Mieli nawet przygotowane tablice z nazwami miast napisane dodatkowo cyrylicą, nowe szyldy urzędów, mieli wydrukowana walutę okupacyjną i przygotowane dokumenty dla nowych obsad urzędów na terenach okupowanych. Tak więc wielu NRD-wców miało juz zapisane w "papierach" że jakby co to zostana burmistrzem jakiejś nadmorskiej miejscowosci np. koło Wilhelmshafen.
6) osobiście obstawiałbym jednak, że RDZ miały pozostać w kraju i:
- zabezpieczać terytorium, trasy komunikacyjne, składy
- prowadzić szkolenie kolejnych fal rezerwistów
Nie mam jednak jasności co do roli jednostek WOWewn w czasie "W". Moze to one miały zająć się zwalczaniem dywersantów, desantów i po prostu prowadzić walkę na "froncie wewnętrzym"
7) Co do znaczenia RDZ ze starym wyposażeniem to zdecydowanie podważam takie twierdzenia. Wystarczy popatrzeć na obecne konflikty. Dobrze "motywowany" żołnierz z granatnikiem, czy miotaczem ognia może stanowić olbrzymią siłę bojową. W działaniach ofensywnych zwłaszcza w miastach czołgi są niezbyt przydatne. Co innego w terenie. Ale przecież NATO raczej wolałoby zająć miasta niż tereny poza miejskie. Wątpię bowiem aby w planach NATO było zrównanie wszystkiego z ziemią przy pomocy broni "A".
Z zaciekawieniem czytam dyskusję o jednostkach rezerwowych i chciałbym dodać coś od siebie.
1) Jednostki rezerwowe choćby na starym sprzęcie zawsze się przydają w czasie konfliktu zwłaszcza, gdy jedn operacyjne pozostaja poza obszarem kraju (wystwrczy ile dywizji ochronnych policyjnych rezerwowych itp. pozowtawało na obszarze Niemiec, Polski i częściowo Rosji, podczas gdy jedn operacyjne walczyły na kaukazie czy pod Moskwą)
2) Wiadomo, że wojna nie wybucha ot tak sobie, tylko są symptomy zbliżającego sie konfliktu. Przecieć LWP zaczęto rozbudowywać już pod koniec lat 40-tych i to jeszcze prze wybuchem wojny koreańskiej. Poza tym w chwili zagrożenia gospodraka jest przestawiana na inny tryb działania i wówczas Bumar Łabędy zamiast koparek mógł robić czołgi. Wiadomo, że moce produkcyjne zakładów przemysłu zbrojeniowego wykorzystywane są w czasie "P" tylko w niewielkim procencie na potrzeby wojskowe. Poza tym zakłady cywilne też mozna przestawić na tryb "W". Można też wykorzystac dostawy np. z magazynów z ZSRR w ramach pomocy sojuszniczej. Tak więc sugestie, że dla RDZ nie było sprzętu mozna pominąć
3) Trafiłem kiedyś artykuł o wojskach NRD i pisali tam, że niemcy mieli w wojskach operacyjnych ileś tam czołgów i transporterów, a prawie drugie tyle (raczej starszych) w magazynach ! Czyli mieli więcej niż dla swoich mobilizowanych DZ !. Z jednej strony liczyli sie ze stratami (ponoć pierwsze 2 dtygodnie wojny to mogło być nawet 40 % strat! Z drugiej strony sprzęt ten mogliby wykorzystać polscy żołnierze. Łatwiej dowieść jest do Altengrabow stan osobowy dywizji niż stan osobowy wraz ze sprzętem.
4) Co do użycia RDZ w charakterze wojsk okupacyjnych to tez można braż to pod uwagę. Na naszym kierunku leżała Dania i płn Niemcy i myślę, że też byłoby czego "pilnować"
5) Niemcy z NRD byli bardzo dobrze przygotowani do okupacji swoich rodaków. Mieli nawet przygotowane tablice z nazwami miast napisane dodatkowo cyrylicą, nowe szyldy urzędów, mieli wydrukowana walutę okupacyjną i przygotowane dokumenty dla nowych obsad urzędów na terenach okupowanych. Tak więc wielu NRD-wców miało juz zapisane w "papierach" że jakby co to zostana burmistrzem jakiejś nadmorskiej miejscowosci np. koło Wilhelmshafen.
6) osobiście obstawiałbym jednak, że RDZ miały pozostać w kraju i:
- zabezpieczać terytorium, trasy komunikacyjne, składy
- prowadzić szkolenie kolejnych fal rezerwistów
Nie mam jednak jasności co do roli jednostek WOWewn w czasie "W". Moze to one miały zająć się zwalczaniem dywersantów, desantów i po prostu prowadzić walkę na "froncie wewnętrzym"
7) Co do znaczenia RDZ ze starym wyposażeniem to zdecydowanie podważam takie twierdzenia. Wystarczy popatrzeć na obecne konflikty. Dobrze "motywowany" żołnierz z granatnikiem, czy miotaczem ognia może stanowić olbrzymią siłę bojową. W działaniach ofensywnych zwłaszcza w miastach czołgi są niezbyt przydatne. Co innego w terenie. Ale przecież NATO raczej wolałoby zająć miasta niż tereny poza miejskie. Wątpię bowiem aby w planach NATO było zrównanie wszystkiego z ziemią przy pomocy broni "A".
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#234Krzysztof
1) TAK
2) Maksymalna roczna zdolność produkcyjna Bumar-Łabędy to 250 sztuk czyli co najwyżej sprzęt dla 1 dywizji. Skąd transportery opancerzone.
DRUGA CZĘŚĆ ZDECYDOWANIE NIE
Przed wojną każdy wyposaża własną armię dlatego nie wiem dlaczego akurat inni mieliby doposażać naszą.
Dostaw z magazynów z ZSRR w ramach pomocy sojuszniczej by nie było ponieważ posiadali ogromną ilość Dywizji. Podobnie każde z państw UW wystawiało kolejne dywizji i musiało uzupełniać własne straty.
Dlatego absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że kwestię sprzętu dla RDZ można pominąć.
W KAŻDYM RAZIE TO TYPOWO POLSKIE INNI DADZĄ NAM SPRZĘT. NIE DADZĄ PONIEWAŻ SAMI BĘDĄ POTRZEBOWAĆ
3) Aż tak dużo sprzetu to NAL nie posiadało wystawiali 2xDPanc (po 322 czołgi), 9xDStrzZmot (po 214 czołgów) + samodzielne pułki i bataliony. Zostawiając rezerwę na straty z całą pewnością dla naszych dywizji sprzętu było za mało.
4) TAK. Tylko nie spieszyłbym się z formowaniem 4xRDZ wystarczyły 2xRDZ.
5) TAK
6) TAK ale jaki był ich stosunek do WOW.
7) ZDECYDOWANIE NIE
Dobrze "motywowany" żołnierz z granatnikiem, czy miotaczem ognia może stanowić olbrzymią siłę bojową.
Tak ale z tak wyposażonych żołnierzy nie tworzy się Dywizji a my piszemy o Dywizjach (min. 13.000 żołnierzy, min. 170 czołgów, ponad 54 haubice, 36 dział ppanc). Dywizja dysponująca T-34, D-44M i M-30 to raczej marna wartość bojowa.
1) Generalnie bardziej podobało mi się rozwiązanie czeskie dwie armie my mogliśmy wystawić dwie silne i jedną słabszą. A jakie posiadaliśmy jednostki frontowe z prawdziwego zdarzenia poza BWOPL może mi ktoś wskazać - myślę o latach 80-tych.
2) Podtrzymuję wątpliwość skąd sprzęt dla 4xRDZ. Co do dwóch jeszcze jestem skłonny uznać zasadność posiadania (chociaż wątpliwy ponieważ taką rolę praktycznie spełniały związki 4A i 7DD) ale 4. Na podobnej zasadzie wątpliwą wartość miała 7BAH.
Osobiście uważam, że te 4xRDZ to pomysł ZSRR nam narzucony. A może chcieliśmy być lepsi od CSA.
1) TAK
2) Maksymalna roczna zdolność produkcyjna Bumar-Łabędy to 250 sztuk czyli co najwyżej sprzęt dla 1 dywizji. Skąd transportery opancerzone.
DRUGA CZĘŚĆ ZDECYDOWANIE NIE
Przed wojną każdy wyposaża własną armię dlatego nie wiem dlaczego akurat inni mieliby doposażać naszą.
Dostaw z magazynów z ZSRR w ramach pomocy sojuszniczej by nie było ponieważ posiadali ogromną ilość Dywizji. Podobnie każde z państw UW wystawiało kolejne dywizji i musiało uzupełniać własne straty.
Dlatego absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że kwestię sprzętu dla RDZ można pominąć.
W KAŻDYM RAZIE TO TYPOWO POLSKIE INNI DADZĄ NAM SPRZĘT. NIE DADZĄ PONIEWAŻ SAMI BĘDĄ POTRZEBOWAĆ
3) Aż tak dużo sprzetu to NAL nie posiadało wystawiali 2xDPanc (po 322 czołgi), 9xDStrzZmot (po 214 czołgów) + samodzielne pułki i bataliony. Zostawiając rezerwę na straty z całą pewnością dla naszych dywizji sprzętu było za mało.
4) TAK. Tylko nie spieszyłbym się z formowaniem 4xRDZ wystarczyły 2xRDZ.
5) TAK
6) TAK ale jaki był ich stosunek do WOW.
7) ZDECYDOWANIE NIE
Dobrze "motywowany" żołnierz z granatnikiem, czy miotaczem ognia może stanowić olbrzymią siłę bojową.
Tak ale z tak wyposażonych żołnierzy nie tworzy się Dywizji a my piszemy o Dywizjach (min. 13.000 żołnierzy, min. 170 czołgów, ponad 54 haubice, 36 dział ppanc). Dywizja dysponująca T-34, D-44M i M-30 to raczej marna wartość bojowa.
1) Generalnie bardziej podobało mi się rozwiązanie czeskie dwie armie my mogliśmy wystawić dwie silne i jedną słabszą. A jakie posiadaliśmy jednostki frontowe z prawdziwego zdarzenia poza BWOPL może mi ktoś wskazać - myślę o latach 80-tych.
2) Podtrzymuję wątpliwość skąd sprzęt dla 4xRDZ. Co do dwóch jeszcze jestem skłonny uznać zasadność posiadania (chociaż wątpliwy ponieważ taką rolę praktycznie spełniały związki 4A i 7DD) ale 4. Na podobnej zasadzie wątpliwą wartość miała 7BAH.
Osobiście uważam, że te 4xRDZ to pomysł ZSRR nam narzucony. A może chcieliśmy być lepsi od CSA.
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#235Witam
Czy armia CSRS to przypadkiem też nie wystawiała frontu?
pozdrawiam
Czy armia CSRS to przypadkiem też nie wystawiała frontu?
pozdrawiam
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#236Cześć Piotrek
"A jakie posiadaliśmy jednostki frontowe z prawdziwego zdarzenia poza BWOPL może mi ktoś wskazać - myślę o latach 80-tych."
Cóż. . . . . . . . . . . . . . . Dywizjon Pionów. . . . . . . . . . . . . . . . . Jedna z brygad rakiet operacyjno-taktycznych była "frontowa"
Te trzy brygady artylerii ciężkiej co je chciał Florek Siwicki formować (piony, tulipany, uragany) też miały być frontowe
pozdrawiam
"A jakie posiadaliśmy jednostki frontowe z prawdziwego zdarzenia poza BWOPL może mi ktoś wskazać - myślę o latach 80-tych."
Cóż. . . . . . . . . . . . . . . Dywizjon Pionów. . . . . . . . . . . . . . . . . Jedna z brygad rakiet operacyjno-taktycznych była "frontowa"
Te trzy brygady artylerii ciężkiej co je chciał Florek Siwicki formować (piony, tulipany, uragany) też miały być frontowe
pozdrawiam
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#237Witam Aleksander
Co do BA fakt można uznać za jednostkę frontową.
Co do dywizjonu Pionów to myślę, że było ich ciut za mało.
Co do 3 brygad zgodziłbym się gdyby zaistniały.
Z drugiej strony na skoro były 3 może przeznaczono je dla armii.
Co do BA fakt można uznać za jednostkę frontową.
Co do dywizjonu Pionów to myślę, że było ich ciut za mało.
Co do 3 brygad zgodziłbym się gdyby zaistniały.
Z drugiej strony na skoro były 3 może przeznaczono je dla armii.
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#238Piotr
Masz racje że pionów było za mało, ale mi chodziło, że to działo występowało w Armii Radzieckiej w brygadach artylerii cieżkiej na szczeblu frontu. Dlatego też ciekawi mnie czy Czesi też nie wystawiali frontu (w jakimś źródle takie coś wyczytałem)-oni też mieli piony i mieli ich więcej od nas (12 sztuk chyba)
Co do tych trzech brygad to możesz mieć racje.
pozdrawiam
Masz racje że pionów było za mało, ale mi chodziło, że to działo występowało w Armii Radzieckiej w brygadach artylerii cieżkiej na szczeblu frontu. Dlatego też ciekawi mnie czy Czesi też nie wystawiali frontu (w jakimś źródle takie coś wyczytałem)-oni też mieli piony i mieli ich więcej od nas (12 sztuk chyba)
Co do tych trzech brygad to możesz mieć racje.
pozdrawiam
Pułki dywizji wojsk lądowych WP w 1986 roku
#240W sprawie Frontu za dużo trollowania za mało faktów.
Bardzo dobry artykuł o Froncie napisał P. Piotrowski w małonakładoym wydawnictwie. Może się odezwie i coś napisze.
Tymczasem ode mnie.
Zarządzenie szefa SzG nr 045/Org z 18.06.1969.
Wykaz podległości centralnych jednostek zabezpieczenia.
Grupa I Jednostki liniowe szczebla frontu i Dtwa ZJZ MON (poniżej wypisuje te które nie podlegały DZJZ MON - a istniały w czasie P):
- 6. PDP-D
- 7. ŁDDes
- 1. WBAA
- 36. BA
- 91. Wpappanc
- 1. WBPont
- 25.sbda
- GO sbda
- 15. PTBR
Pozostałe jednostki operacyjne na czas W wchodziły w skład 1/2/4. Armii
Bardzo dobry artykuł o Froncie napisał P. Piotrowski w małonakładoym wydawnictwie. Może się odezwie i coś napisze.
Tymczasem ode mnie.
Zarządzenie szefa SzG nr 045/Org z 18.06.1969.
Wykaz podległości centralnych jednostek zabezpieczenia.
Grupa I Jednostki liniowe szczebla frontu i Dtwa ZJZ MON (poniżej wypisuje te które nie podlegały DZJZ MON - a istniały w czasie P):
- 6. PDP-D
- 7. ŁDDes
- 1. WBAA
- 36. BA
- 91. Wpappanc
- 1. WBPont
- 25.sbda
- GO sbda
- 15. PTBR
Pozostałe jednostki operacyjne na czas W wchodziły w skład 1/2/4. Armii