Piotr
Ja tez sprawdziłem zasieg i rzeczywiście zgodnie z "Technika Wojska Polskiego" Bellona 1998 podaja że MŁ 20 ma zasieg 17230m ale za to szybkostrzelność 2-4 strz./min.
Czyli ze wzgledu na ca 50% mniejsza szybkostrzelność chcac zachować podobne natężenie ognia powinniśmy mieć o 50% więcej dział w baterii - odrzucam jako rozwiązanie zbyt kosztowne.
Ciagnikiem dla 8000 kg. MŁ 20 był KrAZ 255B a dla D 20 - URAL 375D mamy kolejne oszczędności z uwagi na rodzaj ciagnika.
Aczkolwiek porównujac dostepne w tym okresie działa NATO doszedłem jednak do wniosku ze z wymiana sprzetu holowanego w WP mozna było czekać do przełomu 70/80, kiedy to zaczęły wchodzić nowoczesne haubice L 39.
Jednak dalej twierdze że na tle państw UW (NVA, CSA) nasza artyleria wyglądała marnie.
Artyleria holowana w PRL
#22Z szybkostrzelnością to gęstość ognia dwukrotnie większą to chyba nie aż taki problem. Po prostu koncentrowano się na mniejszej szerokości. Poza tym weź pod uwagę, że można wydłużyć o 1 lub 2 minuty czas ostrzału. Ewentualnie można założyć maksymalną częstotliwość kosztem żywotności lufy.
Trochę strzelałem. Ale uważam, że na przełomie lat 80-tych już było oczywiste, że nie ma sensu kupować artlerii holowanej (dla DPanc i DZmech). W NVA i CSA też tych nowych dział było raptem dla kilku dywizji.
Uważam, że artylerię mieliśmy porównywalną. Wyrzutni rakietowych zbliżoną liczbę a dział więcej.
Trochę strzelałem. Ale uważam, że na przełomie lat 80-tych już było oczywiste, że nie ma sensu kupować artlerii holowanej (dla DPanc i DZmech). W NVA i CSA też tych nowych dział było raptem dla kilku dywizji.
Uważam, że artylerię mieliśmy porównywalną. Wyrzutni rakietowych zbliżoną liczbę a dział więcej.
Artyleria holowana w PRL
#24Trochę strzelałem. Ale uważam, że na przełomie lat 80-tych już było oczywiste, że nie ma sensu kupować artlerii holowanej (dla DPanc i DZmech). W NVA i CSA też tych nowych dział było raptem dla kilku dywizji.
Uważam, że artylerię mieliśmy porównywalną. Wyrzutni rakietowych zbliżoną liczbę a dział więcej.
No widać że trochę kombinowałeś.
No wiesz ca 750 działami NVA (D20, D30, M46) to bym mógł obdzielić dwa polskie okregi wojskowe a Ty mi piszesz że było tego raptem dla kilku dywizji.
Artyleria samobieżna miała przy naszej koncepcji armii (ilość nad jakoscia) zasadnicza wadę była ca 3-4 krotnie droższa niz ciągniona - a my musieliśmy usamobieżnić 14 dywizji!
Czy wiecej dział przeliczając na dywizję?
Uważam, że artylerię mieliśmy porównywalną. Wyrzutni rakietowych zbliżoną liczbę a dział więcej.
No widać że trochę kombinowałeś.
No wiesz ca 750 działami NVA (D20, D30, M46) to bym mógł obdzielić dwa polskie okregi wojskowe a Ty mi piszesz że było tego raptem dla kilku dywizji.
Artyleria samobieżna miała przy naszej koncepcji armii (ilość nad jakoscia) zasadnicza wadę była ca 3-4 krotnie droższa niz ciągniona - a my musieliśmy usamobieżnić 14 dywizji!
Czy wiecej dział przeliczając na dywizję?
Artyleria holowana w PRL
#251) hb 152mm
Podajem w jednym miejscu, że w DZmech wz. 75 było 12 a w DPanc wz. 75 było 9. Ale przytoczyłem też artykuł zgodnie z którym w pa nie było hb 152mm. Bardziej wiarygodne wydaje mi się to drugie.
Dlatego sądzę, że były tylko w brygadach artylerii (4) i m.in. w 23paa podległym bezpośrednio dowództwu 4A. Szacuję, że mieliśmy 4xbrygady po 40 hba 152 mm (3 dyony po 3 baterie + 1 samodzielna), oraz 1-2 paa po 16 hba 152 mm (nie wiem, może 2 dyony po 2 baterie).
Zaskoczeniem dla mnie był 23 paa
2) hb 122mm
W pa 36 M-30, pz 6 M-30, pcz (T-55) 0. Czyli w DPanc 42 M-30 a w DZ 54 M-30.
Razem potrzeby 5x42 + 8x54 + 1x12 (7DD) = 654 + 10 % rezerwy czyli = 720 hb 122mm
Mieliśmy od 715 do 942 (a może jeszcze więcej) M-30 czyli wszystkie jednostki miały ukompletowanie w 100 %. W latach 60-tych sprzęt zapewniał właściwe zabezpieczenie działań i było go akurat.
Problem pojawił się w latach 80-tych (końcówce 70-tych). Wtedy w pa 36 SO-122 (2 dyony po 3 baterie) oraz w pz 12 M-30 (dyon po 2 baterie) (za monografią WOW). W ciemno strzelam, że w pcz z T-72 również da z 12 SO-122. Czyli potrzeby to hb 122 mm: 5x48 (DPanc) + 8x72 (DZmech) + 7x12 (pcz T-72) + 1x12 (7DD/BOW) = 912 + 10 % rezerwy = 1000 hb 122 mm.
Zakupy 498 SO-122 (ale początek lat 80-tych ok. 100). Czyli, że osiągnięto współczynnik nowoczesnych hb ok. 50 % (faktycznie mniej bo 498 SO-122 wobec 715 M-30 ale i tak nieźle). Generalnie jest dobrze jak wynosi ok. 30 - 40 %. Czyli nie było tak źle.
Krzysztof
Pomiń 7DD (12 SO-122 - mało), 1, 3 i 9 DZmech wykonywały zadania pomocnicze i M-30 były OK.
Potrzebowaliśmy sprzętu dla ok. 10 dywizji czyli w końcówce lat 70-tych myślano o liczbie ok. 500 samobieżnych haubic. To leżało w granicach możliwości i podważało sens zakupów D-20 i D-30.
Weź pod uwagę, że Goździki wdrażano od 1974 r. i po tej dacie dla pierwszorzutowych dywizji nie było sensu kupować D-30. Dla drugorzutowych M-30 było chyba wystarczające.
MŁ-20 po modernizacji nie był drakońsko gorszy od D-20. Zasięg porównywalny, mobilność wystarczająca. Tylko szybkostrzelność mniejsza ale po uzupełnieniu BM-21 pogodziłbym się z tym.
Podajem w jednym miejscu, że w DZmech wz. 75 było 12 a w DPanc wz. 75 było 9. Ale przytoczyłem też artykuł zgodnie z którym w pa nie było hb 152mm. Bardziej wiarygodne wydaje mi się to drugie.
Dlatego sądzę, że były tylko w brygadach artylerii (4) i m.in. w 23paa podległym bezpośrednio dowództwu 4A. Szacuję, że mieliśmy 4xbrygady po 40 hba 152 mm (3 dyony po 3 baterie + 1 samodzielna), oraz 1-2 paa po 16 hba 152 mm (nie wiem, może 2 dyony po 2 baterie).
Zaskoczeniem dla mnie był 23 paa
2) hb 122mm
W pa 36 M-30, pz 6 M-30, pcz (T-55) 0. Czyli w DPanc 42 M-30 a w DZ 54 M-30.
Razem potrzeby 5x42 + 8x54 + 1x12 (7DD) = 654 + 10 % rezerwy czyli = 720 hb 122mm
Mieliśmy od 715 do 942 (a może jeszcze więcej) M-30 czyli wszystkie jednostki miały ukompletowanie w 100 %. W latach 60-tych sprzęt zapewniał właściwe zabezpieczenie działań i było go akurat.
Problem pojawił się w latach 80-tych (końcówce 70-tych). Wtedy w pa 36 SO-122 (2 dyony po 3 baterie) oraz w pz 12 M-30 (dyon po 2 baterie) (za monografią WOW). W ciemno strzelam, że w pcz z T-72 również da z 12 SO-122. Czyli potrzeby to hb 122 mm: 5x48 (DPanc) + 8x72 (DZmech) + 7x12 (pcz T-72) + 1x12 (7DD/BOW) = 912 + 10 % rezerwy = 1000 hb 122 mm.
Zakupy 498 SO-122 (ale początek lat 80-tych ok. 100). Czyli, że osiągnięto współczynnik nowoczesnych hb ok. 50 % (faktycznie mniej bo 498 SO-122 wobec 715 M-30 ale i tak nieźle). Generalnie jest dobrze jak wynosi ok. 30 - 40 %. Czyli nie było tak źle.
Krzysztof
Pomiń 7DD (12 SO-122 - mało), 1, 3 i 9 DZmech wykonywały zadania pomocnicze i M-30 były OK.
Potrzebowaliśmy sprzętu dla ok. 10 dywizji czyli w końcówce lat 70-tych myślano o liczbie ok. 500 samobieżnych haubic. To leżało w granicach możliwości i podważało sens zakupów D-20 i D-30.
Weź pod uwagę, że Goździki wdrażano od 1974 r. i po tej dacie dla pierwszorzutowych dywizji nie było sensu kupować D-30. Dla drugorzutowych M-30 było chyba wystarczające.
MŁ-20 po modernizacji nie był drakońsko gorszy od D-20. Zasięg porównywalny, mobilność wystarczająca. Tylko szybkostrzelność mniejsza ale po uzupełnieniu BM-21 pogodziłbym się z tym.
Artyleria holowana w PRL
#26Porównajmy zresztą artylerię w NATO. Z M101 i M114 porównywalne a wobec M109 to zarówno M-30 jak i D-30 prezentowały inną klasę. Dlatego być może była to decyzja sensowna.
Jeszcze poszperam trochę. Poszukajmy jaka była artyleria w NATO.
Jeszcze poszperam trochę. Poszukajmy jaka była artyleria w NATO.
Artyleria holowana w PRL
#27Piotrze
Moim zdaniem to nie jest tak ze stan artylerii był wystarczający zwróć uwagę że zarówno sowiecki czy NRD-owski da pzmech ma 18 haubic, podobnie jak da w pa.
Właśnie ze nie powinienem pomijać 7DD bo akurat ona powinna mieć dużo silniejszą artylerię wobec znikomej liczby czołgów.
Zgadzam sie ze jednostki WOW mogły mieć stara artylerię.
Oczywiście ze inną bo haubica z M109 to 155mm ale zasieg wersji M109/M109A1 nie był oszołamiający (14km/17km) czyli porównywalny z MŁ20 i D20.
Moim zdaniem to nie jest tak ze stan artylerii był wystarczający zwróć uwagę że zarówno sowiecki czy NRD-owski da pzmech ma 18 haubic, podobnie jak da w pa.
Właśnie ze nie powinienem pomijać 7DD bo akurat ona powinna mieć dużo silniejszą artylerię wobec znikomej liczby czołgów.
Zgadzam sie ze jednostki WOW mogły mieć stara artylerię.
Oczywiście ze inną bo haubica z M109 to 155mm ale zasieg wersji M109/M109A1 nie był oszołamiający (14km/17km) czyli porównywalny z MŁ20 i D20.
Artyleria holowana w PRL
#28Krzysztof
Tak naprawdę odpowiednikiem M109 były M30 i D30 a potem Goździk.
Ale kilka argumentów (ostatni zaskakujący):
1) ponad 700 szt. osiągneli dopiero w 1983 r. czyli w momencie gdy artyleria holowana była ewidentnie "przestarzała". Zliczyłem jeszcze raz hb 152 mmw NAL (w J. Zielińskim) wyszło 229.
W latach 70-tych potencjał był porównywalny. Oni zwiększali jakość artylerii (odczuwalnie jakościowo) od drugiej połowy lat 70-tych i w początku 80-tych. W 1990r.:
NAL ok. 93SO-152 374 SO-122, 400 D-30, 400 M-30 - LWP 498 SO-122, 715-942 M-30
Artyleria dywizyjna porównywalna ilościowo ale siła ognia większa po stronie NAL.
NAL ok. 230 D-20, 175 M-46 - LWP (minimum) 8 Pion, 93 Dana, 166-194 MŁ-20, 2-40 D-1 i 39 A-19
Artyleria armijna porówywalna ilościowo ale nowocześniejsza i bardziej mobilna po stronie LWP.
2) D-30, D-20 lepsze od MŁ-20 i M-30 fakt. Tylko, że w NATO ich przeciwnicy to (upraszczając):
M101 i M114 - parametry odpowiednie zarówno D-20, D-30 jak i MŁ-20 oraz M-30;
M109 i M110 - parametry niewystarczające ww. typów.
3) Należałoby upewnić się kto miał być przeciwnikiem NAL a kto LWP. I tutaj wypadaliśmy zdecydowanie lepiej wobec armii duńskiej niż NAL wobec Bundeswehry.
4) Ostatni argument cytuję za Tobą Krzysztof daty przyjmowania do uzbrojenia:
NAL M-30 - 1956 - 1960r.
NAL D-30 - 1971 - 1983r. (końcówka dostaw gdy działo nie kwalifikowało się do I rzutu)
NAL 2S1 - 1981 - 1988r.
a teraz hit sezonu
LWP 2S1 - od 1974 - 1990r. (Monografia WOW w 1974 r. bateria Goździków w 1pz; Wozy bojowe LWP Janusz Magnuski: Demonstrowana była po raz pierwszy na defiladzie w Warszawie w lipcu 1974r.)
Czyli przyjeliśmy 2S1 do zbrojenia 7 lat wcześniej od NAL i tylko 3 lata po rozpoczęciu dostaw D-30 dla NAL. Dlaczego nie kupowaliśmy ich rytmicznie i w jakich ilościach kupowaliśmy nie wiem.
Być może zakończono dostawy M-30 dla LWP w 1960 r. a w początku lat 70-tych. postanowiono kupić Goździki. Biorąc pod uwagę, że w NATO wdrażano M109 była to decyzja słuszniejsza niż zakup D-30.
Tak naprawdę odpowiednikiem M109 były M30 i D30 a potem Goździk.
Ale kilka argumentów (ostatni zaskakujący):
1) ponad 700 szt. osiągneli dopiero w 1983 r. czyli w momencie gdy artyleria holowana była ewidentnie "przestarzała". Zliczyłem jeszcze raz hb 152 mmw NAL (w J. Zielińskim) wyszło 229.
W latach 70-tych potencjał był porównywalny. Oni zwiększali jakość artylerii (odczuwalnie jakościowo) od drugiej połowy lat 70-tych i w początku 80-tych. W 1990r.:
NAL ok. 93SO-152 374 SO-122, 400 D-30, 400 M-30 - LWP 498 SO-122, 715-942 M-30
Artyleria dywizyjna porównywalna ilościowo ale siła ognia większa po stronie NAL.
NAL ok. 230 D-20, 175 M-46 - LWP (minimum) 8 Pion, 93 Dana, 166-194 MŁ-20, 2-40 D-1 i 39 A-19
Artyleria armijna porówywalna ilościowo ale nowocześniejsza i bardziej mobilna po stronie LWP.
2) D-30, D-20 lepsze od MŁ-20 i M-30 fakt. Tylko, że w NATO ich przeciwnicy to (upraszczając):
M101 i M114 - parametry odpowiednie zarówno D-20, D-30 jak i MŁ-20 oraz M-30;
M109 i M110 - parametry niewystarczające ww. typów.
3) Należałoby upewnić się kto miał być przeciwnikiem NAL a kto LWP. I tutaj wypadaliśmy zdecydowanie lepiej wobec armii duńskiej niż NAL wobec Bundeswehry.
4) Ostatni argument cytuję za Tobą Krzysztof daty przyjmowania do uzbrojenia:
NAL M-30 - 1956 - 1960r.
NAL D-30 - 1971 - 1983r. (końcówka dostaw gdy działo nie kwalifikowało się do I rzutu)
NAL 2S1 - 1981 - 1988r.
a teraz hit sezonu
LWP 2S1 - od 1974 - 1990r. (Monografia WOW w 1974 r. bateria Goździków w 1pz; Wozy bojowe LWP Janusz Magnuski: Demonstrowana była po raz pierwszy na defiladzie w Warszawie w lipcu 1974r.)
Czyli przyjeliśmy 2S1 do zbrojenia 7 lat wcześniej od NAL i tylko 3 lata po rozpoczęciu dostaw D-30 dla NAL. Dlaczego nie kupowaliśmy ich rytmicznie i w jakich ilościach kupowaliśmy nie wiem.
Być może zakończono dostawy M-30 dla LWP w 1960 r. a w początku lat 70-tych. postanowiono kupić Goździki. Biorąc pod uwagę, że w NATO wdrażano M109 była to decyzja słuszniejsza niż zakup D-30.
Artyleria holowana w PRL
#29Ad 7DD. Artylerię miała słabszą ponieważ jej głównym zadaniem było dokonanie desantu i opanowanie wybrzeża. Wsparcie artyleryjskie zapewniały okręty desantowe (m.in. wyrzutnie rakiet niekierowanych)oraz lotnictwo. Ale mam prośbę o uwagi głównie do poprzedniego postu.
Artyleria holowana w PRL
#30Krzysztof
Ad pz. Da po 18 hb w AR i NAL wydaje mi się, że pojawiły się w latach 80-tych. W AR liczyły w dywizjach I rzutu nawet po 24 hb. W PRL-u w latach 80-tych zamiast jednej baterii pojawił się dywizjon dwubateryjny. Jestem ciekawy co odpiszesz na post z: 20.12.03 18:59.
Ad pz. Da po 18 hb w AR i NAL wydaje mi się, że pojawiły się w latach 80-tych. W AR liczyły w dywizjach I rzutu nawet po 24 hb. W PRL-u w latach 80-tych zamiast jednej baterii pojawił się dywizjon dwubateryjny. Jestem ciekawy co odpiszesz na post z: 20.12.03 18:59.