Obliczanie zmiany stanu etatowego

Obliczanie zmiany stanu etatowego

#1
Witam,

Mam pytanie do doświadczonych badaczy tematu etatów, w takiej sprawie. Zarządzeniami często wprowadzano zmiany do etatów to jest oczywiste. Jednak od początku lat 50-tych zrezygnowano z wpisywania do arkuszów zmian sumarycznych zmian całego etatu, przez co trzeba wszystko liczyć wg każdej ze zmian, i czasem jest to trochę mylące.

Podaję przykład - załączone zdjęcie.

W przykładzie jest zmiana w komórce pułku która jest pod pozycją VIII.

No i teraz tak skreśla się w sumie jednego kanoniera na stanowisku kierowca samochodowy.

ALE !!!

Ale w etacie pułku jest DWA dywizjony i po TRZY baterie w każdym z nich, w dodatku komórka w której skreśla się to 1 stanowisko ma nazwę Dwa Plutony Ogniowe.

Wobec tego czy pułk zmniejsza się o:
6 etatów (bo 2 dywizjony x 3 baterie x 1 etat)

czy

może 12 etatów (bo 2 dywizjony x 3 baterie x 2 plutony x 1 etat)

Ja uważam że 6 etatów, gdyż komórka Dwa plutony ogniowe wygląda na to że jest pojedyncza, tylko nazwa jest jaka jest.

Czy ktoś wie ja rozwikłać tę zagadkę ??
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
pozdrawiam Jacek
http://www.jednostki-wojskowe.pl

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#2
Wg mnie 12 ponieważ "Dwa plutony ogniowe" to 2 x pluton i prawdopodobnie w każdym zredukowano o kanoniera.
Nie ma takiej komórki organizacyjnej jak "Dwa plutony".
1 kanonier x 2 plutony x 3 baterie x 2 dywizjony = 12
W oryginale etatu prawdopodobnie jest:
Dwa plutony
.......wymienione np. 25 stanowisk
razem - np. 25 żołnierzy
razem w dwóch plutonach - np. 50 żołnierzy

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#3
No właśnie Jarosławie to nie jest tak do końca jak się wydaje.

Gdyby było tak jak mówisz to by było zapisane.

Pluton Ogniowy
==============
/w baterii - 2/

Tak przynajmniej jak zawsze widziałem w etatach były zapisywane, a tu te dwa plutony są zapisane jako JEDNA komórka. Możliwe że będę zmuszony sięgnąć po pierwotny etat by to jest dla mnie nie do końca jasne.
pozdrawiam Jacek
http://www.jednostki-wojskowe.pl

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#4
Nie zawsze.
Ja widziałem w etatach również zapisy:
Dwa plutony ...
Pięć trałowców ...
Przy takim zapisie trzeba uważnie spojrzeć na podsumowanie.
Czy jest razem, a później razem na pięciu trałowcach czy tylko razem - wtedy należy podzielić przez pięć 😀
Dla mnie najpewniejszą wykładnią jest liczba dowódców czy jest jeden czy pięciu 😀

Przy WZ do etatu (taki jak zaprezentowałeś) jest to już trochę strzelanie 😀

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#5
Witam

Na początku lat 50-tych zaprzestano podawania w wykazach zmian sumarycznego zestawienia
stanów etatowych . W zamian (wytyczne szefa Sztabu Organizacyjnego SG ) wprowadzono jednakże obowiązek dokonywania poprawek i uzupełnień na rozkazie / zarządzeniu pierwotnym poprzez skreślenie pierwotnego zapisu i jego nadpisanie z nowym zapisem .
Zmian tych miano dokonywać na arkuszach poprawek wg ustalonego wzoru , które należało dołączać do rozkazu / zarządzenia pierwotnego .

Według tego wzoru zakres danych obejmował :

1. L.p. ( odnośnik numeryczny )
( w praktyce stosowane też odnośniki literowe )
2. Podstawę naniesienia poprawek lub uzupełnień ( nr rozkazu bądź zarządzenia i datę )
3. Numer wpływu własnego
4. Dzień , miesiąc i rok dokonania poprawek i uzupełnień
5. Strona , punkt
6. Podpis osoby dokonującej poprawek lub uzupełnień ( w oryginale - „podpis bardzo czytelny” ).

Niestety dokumenty te tworzone były najczęściej odręcznie , w wielu przypadkach były przechowywane w oddzielnych teczkach , np. do Rozkazu Organizacyjnego Nr 0096/Org. z dnia 11.12.1951 r. gdzie widnieje tylko zapis „Poprawki wprowadzono na podstawie obecnie obowiązujących etatów jednostek wyszczególnionych w niniejszym załączniku” , a z upływem lat część z nich poginęła.
Były też przypadki , że poprawki dokonywano nawet bez parafki .
Ogólnie rzecz ujmując nie bardzo przykładano się do rzetelnego , zgodnego z wytycznymi nanoszenia poprawek .
Ale są też rozkazy / zarządzenia - gdzie takie arkusze poprawek zachowały się do dnia dzisiejszego ( np. Rozkaz 0043/Org. z 17.05.1951 r. w którym naniesiono dziesięć poprawek z podaniem podstawy ich wprowadzenia ) . Wtedy wystarczy tylko dopasować odnośnik do rozkazu / zarządzenia wprowadzającego te zmiany i mamy etatowy stan osobowy po zmianach .
W moim przekonaniu informacje dot. stanu etatowego po zmianach wprowadzonych wykazami zmian wynikające z dokonanych poprawek na dokumencie pierwotnym są bardziej wiarygodne niż samodzielne zliczanie stanowisk , jednakże pod warunkiem , że da się je odczytać .
Jeżeli jednak było bardzo dużo poprawek do naniesienia lub całość dokumentu - miały miejsce także sytuacje , że wklejano nową stronę po zmianach na dokumencie pierwotnym .

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#6
nie bardzo rozumiem w czym problem

według mnie zmiana jest oczywista i wystarczy tylko trochę wiedzy o
pododdziale którego to dotyczy

w artylerii bo o tym jest watek
bateria ogniowa 122 mm hb zazwyczaj posiadała dwa plutony po 3 działa
każdy pluton
zazwyczaj ponieważ w pododdziałach szkolnych struktury mogły być inne
ale do brzegu
oprócz ciągników dla każdej z tych 3 haubic w etacie takiego plutonu
ogniowego funkcjonowało coś takiego jak ciągnik zapasowy
poniewaz brak jest informacji na temat tego z którego roku pochodzi
pokazana przykładowa zmiana etatu to
być może "stary"czyli poprawiany etat zawierał 2 takie ciągniki zapasowe
nie wiemy też czy ta zmiana dotyczyła etatu pokojowego czy wojennego a
przecież etaty te zazwyczaj się różniły a te różnice czasem były to
znaczne

pod koniec lat 80-tych w wiekszosci baterii 122 mm hb wz.38 funkcjonował
etat pokojowy w którym w obu plutonach ogniowych występowało łącznie 7
ciągników artyleryjskich
etatu czasu "W" nie pamiętam ale postaram się dopytać starszych kolegów

jednak przychylam się do opinii że ta przykładowa zmiana dotyczy
zmniejszenia etatu pułku artylerii
o 1 pojazd i 1 kierowcę w każdym plutonie ogniowym w tej jednostce.
skąd wniosek, że to etat pułku artylerii
ponieważ na scanie widać /w pułku - 2/ a tylko w pułkach artylerii
występowały 2 dywizjony haubic

jako przykład niech posłuży 90 pułk artylerii haubic /90pah/
https://pl.wikipedia.org/wiki/90_Pu%C5% ... rii_Haubic

chociaż istniały też pułki o innej strukturze
https://pl.wikipedia.org/wiki/70_Pu%C5% ... rii_Haubic

jednak skoro mówimy o etacie pah z 2 dywizjonami haubic
z czego każdy dah posiada po 3 baterie posiadające po 2 plutony
to zbiorcza zmiana etatu musiała dotyczyć wszystkich plutonów ogniowych
czyli 2x3x2=12

zapewne to byłe efekt planu rozwoju artylerii z poczatku lat 50-tych
...W 1952 roku krajowy przemysł dostarczył 1558 armat i armatohaubic, 1105
haubic, 81 wyrzutni rakietowych BM-13, 1368 dział plot, 944 moździerzy
...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_Ra ... _Polskiego
Paweł Piotrowski. Wojsko polskie w czasie wojny koreańskiej. „Nowa Technika
Wojskowa”. 1, 1998. Warszawa. ISSN 1230-1655

czyli były działa bo przemysł je wyprodukował ale gorzej musiało być z
samochodami bo przemysł samochodowy w zniszczonej wojną Polsce dopiero
powstawał

czyli zabierając z każdego dywizjonu po 6 samochodów a z przykładowego
pułku 12 można było zapewnić ciągniki artyleryjskie dla nowopowstających
baterii artylerii

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#8
Witam kolegów
Bardzo ciekawe wnioski, ale jedną rzecz należy sprostować.
To nie jest zgodne z prawdą, ten przykład pokazuje też, że nie można bezrefleksyjnie wierzyć WIKIPEDII, gdzie połączono w jedno zdanie dwie oddzielne mysli autora. Paweł Piotrowski w swoim artykule "Wojsko Polskie w czasie wojny koreańskiej" NTW 1/98 s. 25, ujął to tak "W 1952r. krajowy przemysł dostarczył pierszych 5 czołgów T-34-85 ......... ". i dalej od nowego zdania "1 stycznia 1956r. stan ewidencyjny wojsk lądowych wynosił 1617 czołgów, 571 dział samobieznych, 157 transporterów opancerzonych, 1558 armat i armatohaubic, 1105 haubic, 81 wyrzutni rakietowych BM-13, 1368 dział plot, 944 moździerzy". Teraz brzmi to już sensownie.
Dodam dalej już od siebie, że część sprzetu była jeszcze z czasów wojny oraz, że znaczna jego część została zakupiona w ZSRR, dotyczylo to dział samobieżnych, transporterów opancerzonych, armat i haubic o cięższym kalibrze oraz wszystkie wyrzutnie rakierowe BM-13, tak nawiasem polski przemysl nigdy nie podjął produkcji sprzetu artylerii rakietowej.
Pozdrawiam

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#9
Panowie, przeglądając coraz więcej etatów dochodzę do wniosku że dobrze policzyłem.

Gdy jest zapis Dwa Plutony jako jedna komórka liczby tam bierzemy dosłownie, czyli jeśli było skreślić 5 to znaczy że w dwóch plutonach była RAZEM 5 stanowisk.

Po pierwsze znalazłem w etacie batalionu szturmowego komórkę która miała nazwę Dwa Plutony (już nie pamiętam jakie, jak znajdę to zrobię screen) i było napisane Dowódca 2. Czyli podano ile jest RAZEM stanowisk. Jeśli było by tak jak Panowie sugerowaliście że należy mnożyć razy ilość plutonów to powinno być napisane 1.

No ale tu kolejny przykład że moja teza ma raczej sens. Jest to komórka Cztery Plutony Szkolne. Więc idąc waszym tokiem powinniśmy mnożyć razy 4. Ale Panowie przy tych liczbach to było by wielkości batalionu !! Więc wątpię by jeden pluton miał ponad sto chłopa !

Dlatego wg mnie liczba podana jest sumaryczna dla plutonów i aby obliczyć ilość etatów dla jednego plutonu należy dzielić przez 4.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
pozdrawiam Jacek
http://www.jednostki-wojskowe.pl

Re: Obliczanie zmiany stanu etatowego

#10
NIEMOŻLIWE

Pierwszy przykład dotyczył pułku artylerii
tam nie istnieje co takiego jak pododdział o nazwie dwa plutony ogniowe
to jest właśnie urok etatów zbiorczych że aby zrozumieć taka poprawkę trzeba znac strukturę

Poza tym szkoda ze pisząc o tamtym etacie nie podałeś podsumowania całego etatu tam musiała byc widoczna cala zmiana czyli
pa
2 dywizjony
po 3 [trzy] baterie w każdym dywizjonie
po 2 [dwa] plutony ogniowe w każdej baterii
wycięcie po 1 ciągniku artyleryjskim oraz po jednym kierowcy z każdego plutonu ogniowego
OZNACZAĆ MUSI
zmniejszenie etatu tegoż pułku artylerii o 2x3x2=12 kierowców oraz 12 ciągników artyleryjskich

stosowanie dosłowności jak w ostatnim przykładzie dotyczącym elewów nie jest adekwatne ponieważ przykład dotyczy kompanii szkolnej o składzie 4 plutonów elewów
zmianie ulega sumaryczny skład kompanii szkolnej a nie każdego z 4 [czterech] plutonów

gdyby w przykładzie
Obrazek


chodziło o dosłowność to oznaczałaby ona że w etacie puku artylerii było aż 😁 5 ciągników artyleryjskich 😁 do 36 122 mm hb wz.38 czyli ciągnionych


co prawda wg etatu Etat Nr 4/62 dla pułku artylerii haubic występuje inna liczba dział ale tenże etat dotyczy pah o składzie 3 dah
Łącznie na uzbrojeniu takiego pułku znajdowało się czterdzieści 122 mm haubic wz. 1938.
patrz https://pl.wikipedia.org/wiki/Etat_Nr_4 ... rii_haubic


poza tym na co nie zwróciłem uwagi wcześniej zmianie ulega tylko liczba w pierwszej kolumnie co porównując z "elewami" nasuwa jednoznaczne skojarzenie, że zmiana na 100% dotyczy kanoniera bo co do samochodu to tego na tym skanie akurat nie widać.
kolejna liczba w kolumnie 5 [licząc od lewej] o wartosci 30 nie ulega zmianie a czego dotyczy skan nie uwidacznia