Witaj Radosławie
Prawdę powiedziawszy nie jestem pewien czy jakikolwiek pułk PWO został przezbrojony bezpośrednio w MiGi-23MŁD. Fabrycznie nowych MŁD powstało zaledwie 66 sztuk i to późno. Pozostałe maszyny tej wersji były zmodernizowanymi samolotami rodziny MŁ (czyli w przypadku PWO - MiG-23P) i z tego co czytałem modernizacja dotyczyła większości spośród wyprodukowanych egzemplarzy.
Jest jeszcze oczywiscie kwestia późniejszego przezbrajania pułków na samoloty pochodzące z innych jednostek, ale nie o to chyba chodziło w Twoim pytaniu?
Pozdrawiam
Przemek
Bazy lotnicze Su15
#32Dziękuję Przemysławie za wyjaśnienie. Właśnie przejrzałem skrzynkę pocztową na onecie. Nie zaglądałem do niej od prawie 3 miesięcy. Dzięki za list i informację o 325 zrp!!!
Pozdrawiam serdecznie,
Radek
Pozdrawiam serdecznie,
Radek
Bazy lotnicze Su15
#33Witam
Próbuję ustalić dokładne nazwy, numery i miejsca siedzib Armii PVO. Mam z tym, kłopot bo różne źródła trochę różnie podają i dodatkowo pojawiają się informacje że wiele armii było "samodzielnych". Czy ktoś posiada w miarę wiarygodny spis Armii PVO i infromacje jaki obszar ochraniała ??
Próbuję ustalić dokładne nazwy, numery i miejsca siedzib Armii PVO. Mam z tym, kłopot bo różne źródła trochę różnie podają i dodatkowo pojawiają się informacje że wiele armii było "samodzielnych". Czy ktoś posiada w miarę wiarygodny spis Armii PVO i infromacje jaki obszar ochraniała ??
Armie PWO (było:Bazy lotnicze Su15)
#34Witam Krzysztofie,
dostępne źródła rosyjskojęzyczne, w tym wielokrotnie wspominane na forum strony internetowe, są zgodne co do tego, że w momencie rozpadu ZSRR wojska PWO były zorganizowane w Moskiewski Okręg PWO oraz 9 armii PWO: 2 (Mińsk), 4 (Swierdłowsk), 6 (Leningrad), 8 (Kijów), 10 (Murmańsk), 11 (Chabarowsk), 12 (Taszkient), 14 (Nowosybirsk) i 19 (Tbilisi). Wymienione armie były z nazwy „otdielnyje”, co w tej sytuacji nie ma specjalnego znaczenia. Obszary odpowiedzialności możesz sobie z grubsza sam dopowiedzieć.
Schody zaczynają się przy szczegółach, wcześniejszych epokach i niższych szczeblach struktury. Radzieckie wojska OPK to ogromny organizm, w ciągu prawie 70 lat swego istnienia wielokrotnie, czy wręcz permanentnie reformowany i reorganizowany. Informacje są niepełne, wycinkowe, albo nie ma ich wcale. Trzeba żmudnie dokopywać się do szczegółów i z nich tworzyć całościowy obraz, posiłkując się roboczymi hipotezami i analogiami. Gdybyś podał konkretne źródła i przykłady sprzecznych danych, na jakie się w nich natknąłeś, byłoby łatwiej dyskutować. Ogólnie w paru zdaniach nie ma sensu, niewiele da się powiedzieć.
Pozdrawiam
JacekB
P.S.
Proponuję trzymać się skrótu "PWO". Pisownia "PVO" to ani po polsku, ani po rosyjsku.
dostępne źródła rosyjskojęzyczne, w tym wielokrotnie wspominane na forum strony internetowe, są zgodne co do tego, że w momencie rozpadu ZSRR wojska PWO były zorganizowane w Moskiewski Okręg PWO oraz 9 armii PWO: 2 (Mińsk), 4 (Swierdłowsk), 6 (Leningrad), 8 (Kijów), 10 (Murmańsk), 11 (Chabarowsk), 12 (Taszkient), 14 (Nowosybirsk) i 19 (Tbilisi). Wymienione armie były z nazwy „otdielnyje”, co w tej sytuacji nie ma specjalnego znaczenia. Obszary odpowiedzialności możesz sobie z grubsza sam dopowiedzieć.
Schody zaczynają się przy szczegółach, wcześniejszych epokach i niższych szczeblach struktury. Radzieckie wojska OPK to ogromny organizm, w ciągu prawie 70 lat swego istnienia wielokrotnie, czy wręcz permanentnie reformowany i reorganizowany. Informacje są niepełne, wycinkowe, albo nie ma ich wcale. Trzeba żmudnie dokopywać się do szczegółów i z nich tworzyć całościowy obraz, posiłkując się roboczymi hipotezami i analogiami. Gdybyś podał konkretne źródła i przykłady sprzecznych danych, na jakie się w nich natknąłeś, byłoby łatwiej dyskutować. Ogólnie w paru zdaniach nie ma sensu, niewiele da się powiedzieć.
Pozdrawiam
JacekB
P.S.
Proponuję trzymać się skrótu "PWO". Pisownia "PVO" to ani po polsku, ani po rosyjsku.
Armie PWO (było:Bazy lotnicze Su15)
#35Witam Jacku
Święta racja. Z materiałami jest chudo a jak już cos jest to sprzeczne dane (choć pewnie wynika to często z różnych lat których one dotyczą).
Ja próbowałem po usystematyzowaniu armii PWO😀 rozgryźć niższy szczebel tzn. Korpusy i Dywizje. No i tu klopsik bo różne źródła czasem korpusy podporządkowują różnym armiom sąsiadującym ze sobą. Dlatego chcę najpierw ustalić obszary działania tzn. linie rozgraniczenia pomiędzy poszczegółnymi armiami aby wiedzeić gdzie operowała armia z Murmańska a gdzie juz armia z Leninigradu.
Co do sprzecznych danych to. Leński podaje inaczej, inaczej tez jest z publikacji Sowiecka Armia w gody chołodnoj wojny, jeszcze inaczej obraz wygląda jak patrzy się na rosyjskie fora nt. spraw PWO
Święta racja. Z materiałami jest chudo a jak już cos jest to sprzeczne dane (choć pewnie wynika to często z różnych lat których one dotyczą).
Ja próbowałem po usystematyzowaniu armii PWO😀 rozgryźć niższy szczebel tzn. Korpusy i Dywizje. No i tu klopsik bo różne źródła czasem korpusy podporządkowują różnym armiom sąsiadującym ze sobą. Dlatego chcę najpierw ustalić obszary działania tzn. linie rozgraniczenia pomiędzy poszczegółnymi armiami aby wiedzeić gdzie operowała armia z Murmańska a gdzie juz armia z Leninigradu.
Co do sprzecznych danych to. Leński podaje inaczej, inaczej tez jest z publikacji Sowiecka Armia w gody chołodnoj wojny, jeszcze inaczej obraz wygląda jak patrzy się na rosyjskie fora nt. spraw PWO
Armie PWO (było:Bazy lotnicze Su15)
#36Witam
Co do rozbiezności to choćby w "Sowiecka Armia w Gody Chołodnoj Wojny" umiejscawia np. pułki lotnicze Kotłas i Besowiec równocześnie (!) w 6 i 10. Armii
Tak samo Korpus PWO z Rygi (27 lub 52) jest czasem w 6. Armii PWO(Leningrad) a czasem w 2. Armii PWO(Mińsk !)
Co do rozbiezności to choćby w "Sowiecka Armia w Gody Chołodnoj Wojny" umiejscawia np. pułki lotnicze Kotłas i Besowiec równocześnie (!) w 6 i 10. Armii
Tak samo Korpus PWO z Rygi (27 lub 52) jest czasem w 6. Armii PWO(Leningrad) a czasem w 2. Armii PWO(Mińsk !)
Armie PWO (było:Bazy lotnicze Su15)
#37Witam Krzysztofie,
teraz lepiej rozumiem - jak mi się wydaje - Twoje intencje. Masz chyba na myśli mniej rozbieżności co do armii PWO jako takich, a bardziej co ich szczegółowej struktury i obszarów działania.
W najbardziej popularnych zestawieniach na stronie Brinkster, u Lenskiego i w publikacji "Sowietskaja armija..." oraz w innych informacjach zaczerpniętych z rosyjskich stron internetowych i publikacji drukowanych są oczywiście zarówno błędy, jak i braki, ale też - jak trafnie zauważyłeś - wiele jest sprzeczności pozornych, wynikających z różnych okresów, do jakich odnoszą się informacje oraz z innych uwarunkowań, o których parę słów poniżej.
Bywały rozmaite sytuacje, które trudno w krótkich żołnierskich słowach podciągnąć pod wspólny mianownik. Jedna jednostka mogła należeć w różnych okresach do różnych dywizji/korpusów/armii, zmieniając przy tym lub nie miejsce stacjonowania. W jednej miejscowości stacjonować mogło więcej jednostek, należących do tego samego lub do różnych związków wyższego szczebla. Następowały liczne rozformowania, przeformowania i formowania na nowo (związane z przezbrojeniem lub nie) i ten sam numer może odnosić się do dwóch zupełnie różnych jednostek, albo też różne numery dotyczą tej samej jednostki. Obszary odpowiedzialności poszczególnych armii/okręgów zmieniały się zarówno w wyniku niewielkich przesunięć w podporządkowaniu związków taktycznych i oddziałów, jak i w związku z ogólniejszymi zmianami koncepcji (patrz kolejne reformy systemu OPK). Nie sposób wymienić wszystkich możliwości.
Dodam w tym miejscu taki element, jak przekształcenia na samym szczeblu armijnym/okręgowym. Na tym samym obszarze raz stacjonowała armia, kiedy indziej okręg, potem znowu armia, ale jej sztab niekoniecznie w tym samym miejscu, itd. We wcześniejszych okresach występowały odrębne związki szczebla armijnego i korpuśnego w lotnictwie myśliwskim i w artylerii przeciwlotniczej, które potem zniknęły. Aby jeszcze bardziej zamącić przypomnę też, że w wojskach obrony powietrznej ZSRR (celowo używam takiego ogólniejszego polskiego określenia, gdyż zmieniała się zarówno oficjalna nazwa tych wojsk jak i jej desygnat) występowały rodzaje wojsk, których w innych państwach nie było, np. wojska reflektorów plot, wojska obrony przeciwrakietowej i przeciwkosmicznej, wojska ostrzegania o ataku rakietowym itd. Niektóre z nich także osiągnęły szczebel odrębnych armii. Te różne "nietypowe" armie - w odróżnieniu od "zwykłych" armii PWO - czasami nazywały się armiami "osobowo naznaczenija".
W sumie temat na lata studiów i grube księgi. Na zasadzie analogii należy przywołać liczne zmiany, jakie następowały w Polsce w naszym systemie OPK, a następnie uświadomić sobie, że wojska OPK państw-stron Układu Warszawskiego istniały o jakieś 30 lat krócej niż radzieckie i wszystkie razem wzięte stanowiły siłę bojową z grubsza biorąc jednej radzieckiej armii PWO, może -góra- dwóch. Swoją drogą jest to, moim zdaniem, najprostsza odpowiedź na pytanie, dlaczego system OPK UW zarządzany był w zasadzie przez stronę radziecką, a pozostałe kraje członkowskie miały w nim do powiedzenia tyle, ile miały. Suwerenność suwerennością, ideologia ideologią, ale te proporcje, mociumpanie...
Jak powiedziałem wcześniej, trzeba studiować szczegóły, weryfikować je, składać z nich "pucla" i wiedzieć, że całego to właściwie go ułożyć się nie da. Ale warto próbować, gdyż temat jest pasjonujący.
Pozdrawiam serdecznie
JacekB
teraz lepiej rozumiem - jak mi się wydaje - Twoje intencje. Masz chyba na myśli mniej rozbieżności co do armii PWO jako takich, a bardziej co ich szczegółowej struktury i obszarów działania.
W najbardziej popularnych zestawieniach na stronie Brinkster, u Lenskiego i w publikacji "Sowietskaja armija..." oraz w innych informacjach zaczerpniętych z rosyjskich stron internetowych i publikacji drukowanych są oczywiście zarówno błędy, jak i braki, ale też - jak trafnie zauważyłeś - wiele jest sprzeczności pozornych, wynikających z różnych okresów, do jakich odnoszą się informacje oraz z innych uwarunkowań, o których parę słów poniżej.
Bywały rozmaite sytuacje, które trudno w krótkich żołnierskich słowach podciągnąć pod wspólny mianownik. Jedna jednostka mogła należeć w różnych okresach do różnych dywizji/korpusów/armii, zmieniając przy tym lub nie miejsce stacjonowania. W jednej miejscowości stacjonować mogło więcej jednostek, należących do tego samego lub do różnych związków wyższego szczebla. Następowały liczne rozformowania, przeformowania i formowania na nowo (związane z przezbrojeniem lub nie) i ten sam numer może odnosić się do dwóch zupełnie różnych jednostek, albo też różne numery dotyczą tej samej jednostki. Obszary odpowiedzialności poszczególnych armii/okręgów zmieniały się zarówno w wyniku niewielkich przesunięć w podporządkowaniu związków taktycznych i oddziałów, jak i w związku z ogólniejszymi zmianami koncepcji (patrz kolejne reformy systemu OPK). Nie sposób wymienić wszystkich możliwości.
Dodam w tym miejscu taki element, jak przekształcenia na samym szczeblu armijnym/okręgowym. Na tym samym obszarze raz stacjonowała armia, kiedy indziej okręg, potem znowu armia, ale jej sztab niekoniecznie w tym samym miejscu, itd. We wcześniejszych okresach występowały odrębne związki szczebla armijnego i korpuśnego w lotnictwie myśliwskim i w artylerii przeciwlotniczej, które potem zniknęły. Aby jeszcze bardziej zamącić przypomnę też, że w wojskach obrony powietrznej ZSRR (celowo używam takiego ogólniejszego polskiego określenia, gdyż zmieniała się zarówno oficjalna nazwa tych wojsk jak i jej desygnat) występowały rodzaje wojsk, których w innych państwach nie było, np. wojska reflektorów plot, wojska obrony przeciwrakietowej i przeciwkosmicznej, wojska ostrzegania o ataku rakietowym itd. Niektóre z nich także osiągnęły szczebel odrębnych armii. Te różne "nietypowe" armie - w odróżnieniu od "zwykłych" armii PWO - czasami nazywały się armiami "osobowo naznaczenija".
W sumie temat na lata studiów i grube księgi. Na zasadzie analogii należy przywołać liczne zmiany, jakie następowały w Polsce w naszym systemie OPK, a następnie uświadomić sobie, że wojska OPK państw-stron Układu Warszawskiego istniały o jakieś 30 lat krócej niż radzieckie i wszystkie razem wzięte stanowiły siłę bojową z grubsza biorąc jednej radzieckiej armii PWO, może -góra- dwóch. Swoją drogą jest to, moim zdaniem, najprostsza odpowiedź na pytanie, dlaczego system OPK UW zarządzany był w zasadzie przez stronę radziecką, a pozostałe kraje członkowskie miały w nim do powiedzenia tyle, ile miały. Suwerenność suwerennością, ideologia ideologią, ale te proporcje, mociumpanie...
Jak powiedziałem wcześniej, trzeba studiować szczegóły, weryfikować je, składać z nich "pucla" i wiedzieć, że całego to właściwie go ułożyć się nie da. Ale warto próbować, gdyż temat jest pasjonujący.
Pozdrawiam serdecznie
JacekB
Armie PWO (było:Bazy lotnicze Su15)
#38Witam Jacku
Dzięki za odpowiedź szczerą aczkolwiek smutną😀
Temat rzeka, i ja to wiem.
Próbuję zrobić taką strukturę na drugą połowę lat 80-tych. Czytam rosyjskie fora to tam jak się wypowiadają wojskowi to raczej wiedzą co mówią, skoro gdzieś służyli. Powoli może coś się uskłada choć "w takim serze będzie więcej dziur niż sera"
Dzięki za odpowiedź szczerą aczkolwiek smutną😀
Temat rzeka, i ja to wiem.
Próbuję zrobić taką strukturę na drugą połowę lat 80-tych. Czytam rosyjskie fora to tam jak się wypowiadają wojskowi to raczej wiedzą co mówią, skoro gdzieś służyli. Powoli może coś się uskłada choć "w takim serze będzie więcej dziur niż sera"
Bazy lotnicze Su-15
#39Jednostki PVO z Su-15, zaczynając od wschodu ZSRR:
865 IAP - Elizowo (Kamczatka)
60 IAP - Konsomolsk n/Amurem
171 Gv.IAP - Ugolnyje Kopi (k/Anadyr)
777 IAP - Sokol (Sachalin)
302 IAP - Pierieslawka (k/Chabarowsk)
47 IAP - Zolotaja Dolina (k/Wladywostok)
22 Gv.IAP - Bezrecnaja (k/Chita)
712 Gv.IAP - Kansk
9 Gv.IAP - Andizan
156 IAP - Mary-2
364 IAP - Nebit-Dag
82 IAP - Nasosnaja (k/Baku)
976 IAP - Kiurdamir (Zakaukazie)
166 Gv.IAP - Sandar (Marneulli-Zakaukazie)
529 IAP - Gudauta (k/Soczi)
153 IAP - Morszansk
62 IAP - Belbek (Krym)
636 IAP - Kramatorsk
90 IAP - Arciz (k/Odessa)
54 Gv.IAP - Vainode (Lotva)
611 IAP - Dorohowo-Biezeck
180 Gv.IAP - Gromowo
57 Gv.IAP - Biesowiec
431 IAP - Afrikanda (plw Kola)
265 IAP - Poduzeme (k/Bielomorsk)
2 szkolne pulki:
218 UAP - Salsk
700 UAP - Tichoreck
865 IAP - Elizowo (Kamczatka)
60 IAP - Konsomolsk n/Amurem
171 Gv.IAP - Ugolnyje Kopi (k/Anadyr)
777 IAP - Sokol (Sachalin)
302 IAP - Pierieslawka (k/Chabarowsk)
47 IAP - Zolotaja Dolina (k/Wladywostok)
22 Gv.IAP - Bezrecnaja (k/Chita)
712 Gv.IAP - Kansk
9 Gv.IAP - Andizan
156 IAP - Mary-2
364 IAP - Nebit-Dag
82 IAP - Nasosnaja (k/Baku)
976 IAP - Kiurdamir (Zakaukazie)
166 Gv.IAP - Sandar (Marneulli-Zakaukazie)
529 IAP - Gudauta (k/Soczi)
153 IAP - Morszansk
62 IAP - Belbek (Krym)
636 IAP - Kramatorsk
90 IAP - Arciz (k/Odessa)
54 Gv.IAP - Vainode (Lotva)
611 IAP - Dorohowo-Biezeck
180 Gv.IAP - Gromowo
57 Gv.IAP - Biesowiec
431 IAP - Afrikanda (plw Kola)
265 IAP - Poduzeme (k/Bielomorsk)
2 szkolne pulki:
218 UAP - Salsk
700 UAP - Tichoreck