Skąd Pan wziął 5 ciągników ?? LOL

Wg moich obliczeń:

Przed zmianą 2 x dywizjon x 3 baterie x 1 komórka o nazwie dwa plutony (w tej komórce 5 kierowców = 5 ciągników) czyli 2 x 3 x 5 = 30 ciągników na pułk

Po zmianie 2 x 3 x 4 = 24 ciągniki.

Wg Pańskich założeń było by to 2 x 3 x 2 x 5 = 60 ciągników !!!
i po zmianie 2 x 3 x 2 x 4 = 48 ciągników !!!

Więc ja tu nic śmiesznego nie widzę

Ja poszukam jeszcze i znajdę na jakim etacie miałem ten problem i podam ten etat.

Napisał Pan wyraźnie
>>Gdy jest zapis Dwa Plutony jako jedna komórka liczby tam bierzemy dosłownie, czyli jeśli było skreślić 5 to znaczy że w dwóch plutonach była RAZEM 5 stanowisk.<<

Czyli, że w komórce organizacyjnej o nazwie "dwa plutony ogniowe" w całym pułku artylerii istniało Razem >>5 stanowisk<< dla kierowcy ciągnika i tym samym 5 ciągników artyleryjskich i tenże Etat zmniejszony zostaje o 1 czyli nowa wartość wynosi >>4<<

Następnie w kolejnym poście podaje Pan inne wyliczenia.
Ja od poczatku piszę w baterii artylerii istnieją dwa plutony ogniowe czyli pierwszy i drugi.
Czyli w pułku artylerii w którym jest dwa dywizjony o składzie 3 baterii haubic 122mm wz.38 istniało razem 2x3x2=12 plutony ogniowe.
Przy założeniu, że kazdy pluton ogniowy posiadał z reguły 3 haubice to razem w takim pułku było 2x3x2x3= 36 haubic ciągnionych.
Tym samym liczba ciągników artyleryjskich nie mogła być mniejsza.
Czy mogła być inna? Owszem mogła ale to może wyjasnic skan na którym widać liczbę haubic. Dlatego te nowe skany nadal nie wyjaśniają.
Natomiast skan z widocznym numerem etatu
dotyczy zmian w etacie dywizjonu artylerii przeciwpancernej

a skan dotyczy zmian w etacie dywizjonu szkolnego

Dlatego jeszcze raz napiszę
- pułk artylerii to dwa dywizjony po 3 baterie z których każda posiada po dwa plutony ogniowe czyli razem 12 plutonów ogniowych w pułku artylerii co daje liczbę 36 haubic z których każda musi posiadać swój ciągnik czyli stan minimalny ciągników to 36 szt.

Jednak im dłużej przyglądam się temu skanowi to dostrzegam cos co do tej pory mi umykało.
Mianowice forma zapisu


VIII. dywizjon 122 mm haubic
/w pułku - 2/

4. bateria 122 mm haubic
/w dyonie - 3/

B. dwa plutony ogniowe
według mnie w tym miejscu powinien być zapis utrzymujący powyższą formę zapisu czyli { pluton ogniowy haubic / w baterii - 2/

potem
skreślić - 5
wpisać - 4

Widać tu pewną metodologie zapisu [powieloną w arkuszu zmian dla dywizjonu 76 mm armat ZIS-3

nie widać tego całościowo ale zapewne w Etacie dywizjonu istniała komórka organizacyjna o numerze porządkowym 1 [jeden]
przykładowo
1. Dowództwo dyonu
2. sztab dyonu
3. bateria dowodzenia dyonu
A. pluton zwiadowców
B. pluton łączności
4. bateria 122 haubic /w dyonie - 3/
A. pluton dowodzenia
B. dwa plutony ogniowe
według mnie w tym miejscu powinien być zapis utrzymujący powyższą formę zapisu czyli { pluton ogniowy haubic / w baterii - 2/


tym sposobem zmianie ulegał etat łączny za dwa plutony ogniowe a nie za komórkę o nazwie "dwa plutony ogniowe" .
To sugerowałoby inna strukturę pułku, która wówczas także występowała.
Chodzi mianowicie o liczbę haubic w plutonie bo w niektórych pułkach istniały etaty w których w składzie plutonu było nie 3 x122mm haubic wz. 38 a tylko >>2<< jednostki tego sprzętu. Tym sposobem w całym pułku liczba haubic wynosiła 24 a nie 36 sztuk.
Gdyby tak było to sumaryczna zmiana ilości ciągników w pułku wyniosłaby 6 szt [po 1 szt. za każde dwa plutony ogniowe]

Jednak jak napisałem nie wiemy jaki był zmieniany etat etat pułku .

Jednak przypomina mi to inna historie w której podjeto decyzje o likwidacji jednego pułku samochodowego a zlikwidowano 1 czyli pierwszy

Czyli jak dowodzi "nauka radziecka" nie jest ważne kto rozkazy wydaje lecz to kto te rozkazy pisze

No tak tylko ta komórka o nazwie Dwa Plutony Ogniowe w całym pułku występuje 6 razy, bo skoro jest jedna w baterii , a baterie są trzy to już mamy komórka x 3 i do tego w pułku są dwa dywizjony z takimi bateriami więc 3 x 2 = 6.

Zresztą sam Pan zauważył że forma zapisu przy Plutonach jest inna niż bateriach i dywizjonach.

Zmiana o której rozmawiamy dotyczy etatu 2/121 - Pułku Artylerii Lekkiej.

I pułk ten posiada w sumie cztery dywizjony, bo jest jeszcze dywizjon 76mm armat ZIS-3 oraz dywizjon szkolny.

Nazwa 2/122 jest na zdjęciu ale nie dałem całego zdjęcia tylko wyciąłem fragment końcówki zmiany 2/121, więc etatu 2/122 do tego nie mieszajmy.

Panie Jacku
Z bólem serca stwierdzam, że chyba Pan nie rozumie słów pisanych po polsku.
Jeszcze raz.
Nie istnieje i nie istniała w artylerii komórka organizacyjna o nazwie "DWA PLUTONY OGNIOWE"

Ponownie napiszę
NIE WIDZĄC CAŁEJ STRONY DOKUMENTU nie wiem co to jest i z czym to się je

dlatego skan całej strony poproszę a nie jakies wycinki z których nic nie wynika a z których teoretycznie można coś domniemywać.

Dla mnie jak byk widać, że zmiany widoczne na trzech skanach dotyczą

1.

zmiany w etacie z pułku artylerii lekkiej
poz. VII. dywizjon szkolny
pozycja 7. drużyna samochodów i ciągników bojowych
Ta zmiana etatu widniej po prawej stronie ksiegi zmian etatowych na stronie nr ???


2.

zmiany w etatcie 1/122 - Dywizjon artylerii przeciw-

Teraz to nawet nie jestem pewny, że to dotyczy dywizjonu przeciw-pancernego [dappanc], bo równie dobrze mógłby to być dywizjon przeciw-lotniczy [daplot]

Ta zmiana etatu widniej po prawej stronie księgi zmian etatowych na stronie nr - 5 - co ważne u góry strony ale jezeli zmiany były wpisywane według numerów etatów to byc może zmiana dotyczaca dywizjonu szkolenego znajduje sie nawet na tej samej stronie czyli -5-

3.

ta zmiana dotyczy zmian w etacie dwóch dywizjonów artylerii z pułku artylerii jednak nie jest wiadomo jakiego etatu [numer dotyczy]

Natomiast twierdzenie ze dotyczy to dywizjonów 122 haubic z pułku artylerii lekkiej sformowanego wg etatu 1/121 jest niczym nieuzasadnione. [brak takiej informacji na podstawie zaprezentowanych skanów].

Uzasadnienie
1. zmiany etatu 1/121 pal dla dywizjonu szkolnego znajdują się na stronie prawej o numerze ???
2. zamiany etatu dla da 122mm haubic znajdują sie na lewej stronie o numerze -4-
3. skoro zmiana dla dah dotyczyłaby etatu 1/121 to nasuwa sie pytanie dlaczego jako pierwszy w etacie wymieniany byłby dywizjon szkolny przed dywizjonami bojowymi
4. skoro w rozmowach z Krzysztof Puchała pisał Pan http://serwis-militarny.net/forum/viewt ... 2&start=80 o zmianach w etacie 1/121 Oznacza to nie mniej i nie wiecej, że etat 1/121 to nie był etat pułku artylerii lecz raczej, że w etacie 1/121 występował pułk artylerii lekkiej.

Przy okazji
Etat Nr 4/62 pułku artylerii haubic - etat oddziału artylerii Wojska Polskiego uzbrojonego w haubice, zatwierdzony 12 marca 1951.
Struktura organizacyjna pułku artylerii haubic zgodnie z etatem Nr 4/62 obejmowała następujące komórki organizacyjne i pododdziały:
dowództwo
trzy dywizjony 122 mm haubic
dywizjon szkolny
pluton dowodzenia
pluton gospodarczy
Każdy z trzech dywizjonów haubic składał się z trzech baterii haubic, a te z kolei z plutonu dowodzenia i dwóch plutonów ogniowych. Pluton ogniowy liczył dwa działony. Łącznie na uzbrojeniu pułku znajdowało się czterdzieści 122 mm haubic wz. 1938.
40 x 122mm hb wz.38
Skoro było
3 dah po 3 baterie a każda po 2 x pluton ogniowy x 2 hb to razem w pododdziałach bojowych było 3x3x2x2=36 szt. 122mm hb wz.38
natomiast w dywizjonie szkolnym pozostałe 4 szt

Dlatego spróbujmy inaczej podejść do zmian etatowych w artylerii
jako przykład niech posłuży bo na 100% nie pal, poniewaz w strukturach wojennych pal-ów wystepowały zazwyczaj 2 x dywizjon armat i 1 x dywizjon haubic

73 Pułk Artylerii Haubic (73 pah)
1.
Pułk został sformowany w 1945 roku, w garnizonie Grudziądz, w składzie 13 Brygady Artylerii Ciężkiej, według etatu Nr 4/6 pułku artylerii haubic Brygady Artylerii Ciężkiej Rezerwy Naczelnego Dowództwa.
2.
W lutym 1946 roku pułk został przeformowany na etat Nr 4/19.
Liczba dywizjonów została zmniejszona do dwóch, a haubic do dwudziestu czterech.
co oznacza ze w dywizjonie było 12 haubic - prawdopodobnie trzy baterie po 2 x pluton ogniowy x 2 haubice na co wskazuje kolejna zmiana etatu
3.
W marcu 1947 roku pułk został przeformowany na etat Nr 4/29. Liczba baterii została zmniejszona do pięciu, a haubic do dwudziestu.
1-y dywizjon 3 x bateria [ 2 x pluton ogniowy x 2 haubice i tu ponownie widać że 2 plutony ogniowe to nie nazwa komórki a liczba odnosząca sie do liczby plutonów w baterii
4.
Latem 1950 roku pułk został przeformowany na etat Nr 4/52. Liczba baterii pozostała niezmieniona. Utworzono natomiast szkołę podoficerską, co zwiększyło liczbę haubic do dwudziestu dwóch.
co oznacza że pododdzial szkolny otzrymał 2 szt 122mm hb
5.
Wiosną 1951 roku na bazie pułku została sformowana 17 Brygada Artylerii Haubic, a on sam przeformowany na etat Nr 4/62 pułku artylerii haubic..
W nowej strukturze organizacyjnej występowały
trzy dywizjony a. trzy baterie oraz dywizjon szkolny.
Liczba haubic w pułku została zwiększona do czterdziestu.
6.
W grudniu 1952 roku pułk został przeformowany na etat Nr 4/85 i skadrowany. Liczba haubic została zmniejszona do dwudziestu ośmiu.

To dlatego przy dywagacjach o artylerii trzeba opierać się o etaty artyleryjskie a nie ogólnowojskowe. Wtedy nigdy nie znajdzie Pan pododdziału o nazwie "Dwa Plutony Ogniowe" .
Co prawda odczytując zapis zapis 2 x pluton ogniowy faktycznie można to przeczytać dwa plutony ogniowe ale jako ich liczbę a nie nazwę komórki organizacyjnej

W tych etatach trzeba szukać wyjaśnienia zagadek związanych z rozkazami o zmianach etatów których skany Pan zamiescił.

Panie, my tu o etacie 2/121 a Pan wyskakuje z etatem 1/121

Co do kolejności stron to podał Pan ją źle , strona którą podał ją jako 2-ga jest 3-cia, a 3-cia jest 2-ga.

To co jest na górze jako =4= i =5= to są po prostu numery stron załącznika do zarządzenia. Nie ma to kompletnie nic do numerów stron etatów, bo tego się w zasadzie nigdy nie podawało w zarządzeniach przy zmianach do etatów.

Co do treści rozkazu to jest tak jak podałem, pokolei. Nie ma tam nic na temat 2/122 bo to jest już kolejna pozycja i ją celowo wyciąłem by nie mylić.

Widać natomiast że Pan nigdy na dokumentach etatowych nie pracował w archiwum bo Pan pojęcia chyba nie ma (bez urazy) jak dokonywano zmian w etatach.

Otóż najpierw jest sobie etat pierwotny w formie dokumentu kilku-kilkunastu stronnicowego. Tam są wszystkie komórki wypisane wg ustalonej hierarchii.

Potem zarządzeniami Szefa Sztabu Generalnego (czasami wyjątkowo Rozkazami M.O.N.) organizacyjnymi dokonywano korekt w etatach, ale w takim dokumencie NIE PODAWANO już całości etatu, tylko wybrane komórki którym zmieniano liczę etatów wojskowych/kontraktowych lub sprzętu.

Z mojej strony koniec dyskusji, bo Pan się uparł że takiej komórki nie było, bazując na swojej wiedzy z etatów z grupy 4 - artylerii.

A ten etat jest z grupy 2 - grupy piechoty, gdzie również były etaty jednostek artylerii dywizyjnej, i etat 2/121 właśnie jest takim przykładem, etatem artylerii dywizyjnej, a konkretnie pułku artylerii lekkiej. Ja się uprę i oryginalny etat 2/121 zdobędę i wtedy Panu zeskanuję ten etat żeby Pan na oczy zobaczył jak wygląda etat.

Ja nie bazuję na danych z wikipedii czy internetu, ja jeżdżę do CAW i mam te dokumenty w rękach, to żeby była jasność.

Po pierwsze ja nie jestem badaczem etatów ale artylerzystą.
Skoro bada Pan etaty JW czy też ZT a w tej konkretnej, zglebia Pan sprawę pułku artylerii w etacie 2/121, teraz chyba napisałem to poprawnie, to pomimo swojej niewątpliwie wielkiej wiedzy w tym zakresie, głosu artylerzysty nawet nie tak wiekowego aby tamte czasy pamiętać ale jednak artylerzysty, powinien Pan brać pod uwagę.

Co do pracy na etatach "historycznych" to faktycznie nie pracowałem ale z racji wykonywanych zadań służbowych, "dziesiątki razy" z etatu pułku artylerii korzystałem. I wspólnie z logistykami weryfikowałem czasem bzdurne zapisy w etacie i tabeli należności. Tam też czasem występowały podobne lapsusy słowne.

Dwukrotnie wskazywałem Panu na lapsus słowny w nazwie komórki organizacyjnej ale Pan nawet na to nie zwraca uwagi i z uporem wartym lepszej sprawy stwierdza że w artylerii funkcjonowała komórka organizacyjna o nazwie "DWA PLUTONY OGNIOWE".
Ale to jest łatwo zweryfikować czy "młody" oficer zmyśla czy mówi prawdę.

Proponuję zajrzeć do etatu puku artylerii lekkiej a nie do arkusza zmian gdzie jakaś "niedouczona maszynistka" zamiast napisać poprawna nazwę komórki organizacyjnej napisała słownie to co ktoś jej w formie brudnopisu dal do przepisania
komórka organizacyjna
2 x pluton ogniowy czyli dwa razy pluton ogniowy nazwała "DWA PLUTONY OGNIOWE" co poniekąd jest prawdą bo w baterii artylerii naziemnej funkcjonują dwa plutony ogniowe czyli 1 plo i 2plo czyli pierwszy i drugi co RAZEM stanowi dwa plutony ogniowe ale to są dwie odrębne komórki organizacyjne .

Co do tego arkusza zmian to logika nakazywałaby aby czasem kategorycznie czegoś nie twierdzić
Czyli napisałem jednoznacznie
1. skan strony -???-

2. skan strony -5- załącznika - na górze skanu strony -5- widać wpis który sugeruje kontynuację strony -4- czyli skanu nr 3 oraz tekst W etacie Nr 2/122 .

3. skan strony -4- załącznika - widoczna cala strona -4- załącznika i mój opis zawierający błędny numer etatu 1/121 literówka


Skoro jednak ta zmiana dotyczy zmian w etacie dwóch dywizjonów haubic z pułku artylerii lekkiej, jak Pan twierdzi to według jakiego etatu był sformowany ten pułk?

Z tego co mi wiadomo w okresie wojennym i bezpośrednio po wojnie pal-e wyposażone były w
inaczej niz Pan sugeruje
przykladowo
2 Pułk Artylerii Lekkiej
Sformowany 19 sierpnia 1943 na podstawie rozkazu dowódcy 1 Korpusu Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR nr 95 z 27 grudnia 1943.
Dowództwo i sztab
3 x dywizjon artylerii
a 2 x bateria artylerii armat i 1 x bateria artylerii haubic

Etat przewidywał zasadniczy sprzęt:
76 mm armaty – 24
122 mm haubice – 12

Oznacza to, że każda z bateria składała się z 2 x pluton ogniowy po 2 szt.dział
Czyli dywizjon nie miał w składzie 3[trzech] baterii 122mm haubic

Polecam uwadze
>Jerzy Kajetanowicz: Polskie wojska lądowe 1945-1960: skład bojowy, struktury organizacyjne i uzbrojenie. Toruń; Łysomice: Europejskie Centrum Edukacyjne, 2005. ISBN 8388089676.
>Władysław Ways: Regularne jednostki ludowego Wojska Polskiego. Formowanie, działania bojowe, organizacja i uzbrojenie, metryki jednostek artylerii. Krótki informator historyczny o Wojsku Polskim w latach II wojny światowej. Cz. II. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1967.

To na podstawie tych publikacji w tak pogardzanej przez Pana wikipedii opracowana została strona z której zaczerpnąłem strukturę 2 pal [broń Boże nie Dwa pułk artylerii lekkiej]

Wikipedia zawiera wiele błędów generalnie.

Co do pracy Pana Jerzego, to szanuję i jest to bardzo dobre dzieło. Co do pracy z 1967 roku to jednak bym już podchodził z dystansem bo była to praca pisana w czasach jeszcze gdy pewne rzeczy cenzurowano.

Jednak Pan tu pisze o 1943 roku, a ten etat 2/121 jest już długo po wojnie, musi Pan sobie zdać sprawę że po wojnie pułki artylerii lekkiej miały etat zmieniane kilkukrotnie !! Ten o którym dyskutujemy został wprowadzony w 1951 roku.

Myślę że jedynym rozwiązaniem jest po prostu sięgnięcie do etatu pierwotnego. Ja już mam sygnaturę akt tego etatu i postaram się mieć ten etat w najbliższym czasie w rękach. Jak tylko go otrzymam to tutaj sprawę wyjaśnimy.

Co do nazewnictwa komórek, to jednak zdziwił by się Pan, ale naprawdę w Wojsku Polskim po II WŚ używano takich właśnie czasami nazw "dwa plutony .... " gdzie była sumaryczna liczba podana stanowisk i uzbrojenia, wydaje mi się że robiono to wtedy gdy dwa plutony nie miały identycznych stanów, np. sumarycznie było 7 dział, czyli 4 w 1 plutonie i 3 w 2 plutonie (to jest tylko jako przykład!).

Dokładnie tak jak napisał. Wikipedia to nie jest idealne źródło informacji ale...
tworzą ją zwykli ludzie tacy jak Pan czy ja, którzy dzielą się posiadanymi informacjami.
Nie zawsze posiadane przez nich informacje są w pełni wiarygodne a czasami wręcz błędne.

Wracając do lapsusów językowych w etatach i rozkazach było ich sporo nie tylko zaraz po wojnie ale zdarzały się i będą zdarzać sie nadal bo nie ma ludzi nieomylnych.

Wspominałem już sprawę rozformowania jednego puku samochodowego, który do rozkazu trafił jako
1-szy ....
http://www.olesnica.nienaltowski.net/jw3604.htm
Na dobrą sprawę to oficjalnie nikt nie wie jakie były powody rozformowania jednostki.

Ta strona chyba jest wiarygodna bo stworzona przez ludzi którzy tam służyli.

Jako przykład podam też inna radosną twórczość z lat 80-tych. W strukturze 13pz istniał i funkcjonował pododdział o nazwie bateria przeciwpancernych pocisków kierowanych
bppk
- pluton dowodzenia [struktury plutonu nie pamiętam]
- 1-szy pluton ogniowy [wóz dowodzenia na BRDM-2 ; 3 xBRDM z wyrz. ppk]
- 2-gi pluton ogniowy [wóz dowodzenia na BRDM-2 ; 3 xBRDM z wyrz. ppk]

W ramach jednej z kolejnych zmian etatowych przy okazji wprowadzenia ppk "Fagot' pojawiła się w strukturze baterii nazwa pluton przeciwpancerny dla plutonu wyposażonego w te wyrzutnie oraz nowa nazwa dla baterii- stosowana dotychczas tylko do baterii wyposażonych w armaty przeciwpancerne czyli bappanc. Nie wiem jak skończyła się batalia o przywrócenie pierwotnej nazwy czyli bppk bo akurat wtedy przeszedłem do 😁 pappanc wyposażonego w 85mm armaty D-44

Generalnie w latach 1989 - 2008 zaszło bardzo wiele zmian etatowych w WP. W sporej części wynikało to z błyskawicznie postępującej redukcji armii co realizowane było poprzez fuzję istniejących jednostek lub tez w związku z przejściem na nowe struktury w systemie dowodzenia. Moje stanowisko zmieniało nazwę wielokrotnie w tym jedna z nich brzmiała "uniwersalnie" czyli oficer.

Dlatego jestem sobie w stanie wyobrazić to co w działalności etatowej działo się gdy armia przechodziła ze struktur wojennych na pokojowe i gdy na dodatek nie robiono tego w sposób usystematyzowany dla wszystkich jednostek lecz dla przykładu ze względu na warunki lokalne czyli ilość jednostek stacjonujących na danym terenie